16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб


RE: Помогите определить герб50366
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-07-06 19:38:02 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то поняли бы, что я не отрицаю наличие ордена Подвязки у владельца суперэкслибриса, а только говорю о том, что этот владелец м.б. кавалером ордена, а может и не быть (во втором случае, с инициалами, мы не можем это наличие установить).
2. Золотое тиснение почему-то в точках, геральдически означающих золотой металл. Почему-то оно не стерлось в др. элементах золочения, а только на фигурах. Поэтому это именно геральдическое золото.
3. А что, герб на книге 1895 г. не относится к 18-19 вв.? "Придумано" оно или не придумано, такие бейджи реально существовали в 18-19 вв., и часто использовались, в т.ч. в экслибрисах. Поэтому бейдж м.б. фантазийный, а м.б. и реальный.
4. Третий раз. Здесь нет инсигнии. Просто нет, от слова совсем. Здесь есть девиз ордена Подвязки, оформленный в виде шотландского кланового бейджа, который (случайно или намеренно) совпадает с дизайном ордена Подвязки.
В геральдике главным является содержание щита, а не его оформление (дизайн), а в щите мы видим не крест Св. Георгия и не фигуру Георгия-Победоносца, попирающего змея (как было бы в инсигнии), а двух львов, поддерживающих дерево с обеих сторон. Скажите, подобная композиция когда-либо присутствовала в инсигнии ордена?
Поэтому рассуждения о "праве кавалеров на инсигнии" в данном контексте не имеют смысла.
 


RE: Помогите определить герб50369
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-06 23:59:52 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, приглядитесь, там весь переплет в точках. Это такой материал, наложили на него золото, а на выпуклостях оно стёрлось при трении о другие книги. Тинктур там НЕТ. Это золотое тиснение на обложке.

Ещё раз. Ремень с пряжкой и таким девизом - это инсигния английского ордена Подвязки и является почетным добавлением в гербы кавалеров этого ордена (что закреплено в британском законе), как и право на щитодержателей для дворян-кавалеров. Согласно британским геральдическим правилам, ТОЛЬКО кавалеры ордена Подвязки имеет право окружить свой герб именно таким ремнем с пряжкой и с именно таким девизом (прочтите Статут).

Нет 100% уверенности, что это именно шотландский герб. Подвязка может окружать герб и иных по национальности армигеров.
 


RE: Помогите определить герб50370
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-07 00:23:04 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если же ремень является чисто декоративным элементом оформления герба, то этот экслибрис мог принадлежать кому угодно (далеко не шотландцу).



Экслибрис шестого президента США Джона Куинси Адамса.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 00:24:47

RE: Помогите определить герб50371
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-07-07 08:20:48 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, такое впечатление, что Вы мои посты не читаете .
Последний раз. Ремень в гербах исторически происходит от ремня ордена Повязки. В 18-19 вв., как Вы правильно заметили, он стал популярен при оформлении бейджев шотландских кланов.
При этом потомки шотландцев, живущие в др. англоязычных странах, использовали такой ремень, чтобы показать свое шотландское происхождение, в т.ч. это относится и к Адамсу.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 08:27:04

RE: Помогите определить герб50372
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-07-07 08:26:35 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не пойму, даже, если это не тинктура, что это даёт.
Если Вы уверены, что - это кавалер орден Подвязки, что же Вы его не нашли в списках кавалеров ордена за конец 19-го в.
Книга на английском, автор - канадец, какие "иные национальности", здесь еще можно найти.


 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 08:27:28

RE: Помогите определить герб50374
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-07 09:17:26 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Адамс не был шотландцем или их потомком. Адамсы ведут свою родословную от английского фермера Генри Адамса (1583–1646) родившегося в Бартон-Сент-Дэвид, английском графстве Сомерсет.

Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).
Вот именно потому, что я не нашел шотландца кавалера ордена Подвязки с таким гербом, я сразу засомневался...
 


RE: Помогите определить герб50375
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-07-07 09:35:52 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-07 09:17:26:
>> Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).

Я разве не о том же Вам пишу. Шотландцы распространили моду на подобное оформление на весь англоязычный мир (а потом и на Россию), но первоначально это означало шотландское происхождение.
Т.е. хронологическая цепочка была такой: орден Подвязки - шотландские бэйджи - шотландское происхождение - всё остальное (в основном, на экслибрисах). И приоритеты поиска должны быть в том же порядке.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 10:37:54


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL