|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите определить герб
| | RE: Помогите определить герб | 50366  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50366]50366[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
1. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то поняли бы, что я не отрицаю наличие ордена Подвязки у владельца суперэкслибриса, а только говорю о том, что этот владелец м.б. кавалером ордена, а может и не быть (во втором случае, с инициалами, мы не можем это наличие установить).
2. Золотое тиснение почему-то в точках, геральдически означающих золотой металл. Почему-то оно не стерлось в др. элементах золочения, а только на фигурах. Поэтому это именно геральдическое золото.
3. А что, герб на книге 1895 г. не относится к 18-19 вв.? "Придумано" оно или не придумано, такие бейджи реально существовали в 18-19 вв., и часто использовались, в т.ч. в экслибрисах. Поэтому бейдж м.б. фантазийный, а м.б. и реальный.
4. Третий раз. Здесь нет инсигнии. Просто нет, от слова совсем. Здесь есть девиз ордена Подвязки, оформленный в виде шотландского кланового бейджа, который (случайно или намеренно) совпадает с дизайном ордена Подвязки.
В геральдике главным является содержание щита, а не его оформление (дизайн), а в щите мы видим не крест Св. Георгия и не фигуру Георгия-Победоносца, попирающего змея (как было бы в инсигнии), а двух львов, поддерживающих дерево с обеих сторон. Скажите, подобная композиция когда-либо присутствовала в инсигнии ордена?
Поэтому рассуждения о "праве кавалеров на инсигнии" в данном контексте не имеют смысла.
| |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50369 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50369]50369[/a] x
| Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк, приглядитесь, там весь переплет в точках. Это такой материал, наложили на него золото, а на выпуклостях оно стёрлось при трении о другие книги. Тинктур там НЕТ. Это золотое тиснение на обложке.
Ещё раз. Ремень с пряжкой и таким девизом - это инсигния английского ордена Подвязки и является почетным добавлением в гербы кавалеров этого ордена (что закреплено в британском законе), как и право на щитодержателей для дворян-кавалеров. Согласно британским геральдическим правилам, ТОЛЬКО кавалеры ордена Подвязки имеет право окружить свой герб именно таким ремнем с пряжкой и с именно таким девизом (прочтите Статут).
Нет 100% уверенности, что это именно шотландский герб. Подвязка может окружать герб и иных по национальности армигеров.
| |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50370 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50370]50370[/a] x
| Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Если же ремень является чисто декоративным элементом оформления герба, то этот экслибрис мог принадлежать кому угодно (далеко не шотландцу).
Экслибрис шестого президента США Джона Куинси Адамса.
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 00:24:47 | |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50371 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50371]50371[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Игорь, такое впечатление, что Вы мои посты не читаете .
Последний раз. Ремень в гербах исторически происходит от ремня ордена Повязки. В 18-19 вв., как Вы правильно заметили, он стал популярен при оформлении бейджев шотландских кланов.
При этом потомки шотландцев, живущие в др. англоязычных странах, использовали такой ремень, чтобы показать свое шотландское происхождение, в т.ч. это относится и к Адамсу.
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 08:27:04 | |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50372 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50372]50372[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Не пойму, даже, если это не тинктура, что это даёт.
Если Вы уверены, что - это кавалер орден Подвязки, что же Вы его не нашли в списках кавалеров ордена за конец 19-го в.
Книга на английском, автор - канадец, какие "иные национальности", здесь еще можно найти.
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 08:27:28 | |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50374 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50374]50374[/a] x
| Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Адамс не был шотландцем или их потомком. Адамсы ведут свою родословную от английского фермера Генри Адамса (1583–1646) родившегося в Бартон-Сент-Дэвид, английском графстве Сомерсет.
Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).
Вот именно потому, что я не нашел шотландца кавалера ордена Подвязки с таким гербом, я сразу засомневался...
| |
|
| | RE: Помогите определить герб | 50375 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50324&fmin=20&ankor=50375]50375[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-07 09:17:26:
›› Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).
Я разве не о том же Вам пишу. Шотландцы распространили моду на подобное оформление на весь англоязычный мир (а потом и на Россию), но первоначально это означало шотландское происхождение.
Т.е. хронологическая цепочка была такой: орден Подвязки - шотландские бэйджи - шотландское происхождение - всё остальное (в основном, на экслибрисах). И приоритеты поиска должны быть в том же порядке.
Сообщение отредактировано автором 2020-07-07 10:37:54 | |
|
|
|
|
