16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на эфесе палаша


Герб на эфесе палаша50490
Автор: Влад
Статус: Гость
Регистрация: 21 Aug 2020
Посты: 5
2020-08-21 23:49:49 // IP: 93.170.216.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день!
Посоветовали обратиться к специалистам данного форума. Вопрос в определении чей герб изображен на эфесе французского палаша? Франция, ориентировочно конец 19-го начало 20-го века.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20200727_165938_522.JPG (от 2020-08-21 23:50:35)
2.без описания  » IMG_20200724_190108_835.jpg (от 2020-08-21 23:50:54)
3.без описания  » IMG_20200818_090344_895.JPG (от 2020-08-21 23:51:10)


RE: Герб на эфесе палаша50507
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2020-08-25 13:47:35 // IP: 176.59.39.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Было не легко. Но я нашёл.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20200825_134524.jpg (от 2020-08-25 13:48:27)

За это сообщение сказали спасибо: Влад (2020-08-26)

RE: Герб на эфесе палаша50508
Автор: Влад
Статус: Гость
Регистрация: 21 Aug 2020
Посты: 5
2020-08-25 15:51:39 // IP: 93.170.216.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обалдеть! Огромное спасибо!
Даже не представляю как Вам это удалось. Не зря мне посоветовали сюда обратиться, с рекомендацией - "там есть специалисты".
Действительно есть!!
Еще раз - большое спасибо!
 


RE: Герб на эфесе палаша50510
Автор: Влад
Статус: Гость
Регистрация: 21 Aug 2020
Посты: 5
2020-08-26 19:50:13 // IP: 93.170.216.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нужна еще помощь уважаемого сообщества.
Как я понял из перевода граф Bertrand-Rene Pallu умер в конце 1758г, не оставив потомства. Как бы мне не хотелось, но все же эта шпага (палаш) не настолько старая. Судя по гравировке производителя на клинке она не может быть раньше 1860 г. Скорее где-то 1890 -е годы.
Собственно вопрос как найти кому их потомков? она принадлежала. И если у графа не было потомков могло графство (и герб соответственно) перейти к кому-то другому? Если да, то где и как искать?
 


RE: Герб на эфесе палаша50511
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2020-08-26 22:55:45 // IP: 176.59.39.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На Ваш вопрос не возможно ответить не видя или не держа в руках весь предмет целиком. Потому что вариантов может быть много.
Герб мог принадлежать не только ему, но и любому другому представителю рода.
Оружие может быть сборным, т.е. когда-то собранное из запчастей разного изготовления и времени (если гравировка есть только на клинке, то эфес мог быть более древним).
Или это вообще прямая подделка или что-то иное (герб могли специально наклеить "для цены").
Для ответа уже нужна полная геральдическая экспертиза, а ещё лучше - полная экспертиза отдельных частей и предмета в целом.


Поскольку мы этого всего не знаем, то гадать о передаче герба или титула бессмысленно. Датировать и клинок и герб можно было бы только в том случае, если бы герб был изображён на самом клинке путем глубокой гравировки.
Например:


 
Сообщение отредактировано автором 2020-08-26 23:33:32

RE: Герб на эфесе палаша50512
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2020-08-26 23:20:49 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У рода Pallu были 4 ветви, некоторые из них существуют до сих пор.
Геральдическая экспертиза немыслима без предоставления четких фотографий всего предмета, и всех имеющихся на нем клейм.
Но это не за "большое спасибо", и не за 2-3 дня.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-08-26 23:25:35

RE: Герб на эфесе палаша50513
Автор: Влад
Статус: Гость
Регистрация: 21 Aug 2020
Посты: 5
2020-08-27 12:27:56 // IP: 93.170.216.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вчера предмет доехал ко мне. Небольшая ремарка для понимания ситуации - я коллекционирую длинноклинковое холодное оружие.
В целом я собираю уставное (то есть официально принятого образца) оружие немецких государств. И соответственно для атрибуции такого оружия познаний в геральдике близких к нулю более чем достаточно.так как кроме гербов государств и вензелей императоров на этих клинках ничего и не встречается (изредка монограммы владельцев - но с этим все понятно, если предмет не из семьи владельца, то и искать бесполезно).
С данным же предметом у меня возникло много вопросов потому, что предмет не уставной, французский, еще и с личным гербом.
И если с "военно-исторической" частью я в целом справился - этот предмет (с высокой долей вероятности)- не уставная вариация сабли легкой каваллерии обр.1882г. Клинок изготовлен на Coulaux and Co Klingental (клеймо на обухе клинка), эфес и монтировка на Petitfils & Bailhache (клеймо на эфесе). Предмет оригинальный, в родном сборе, без вмешательств. Монограма и герб серебрянные, накладные. (Травление на клинке кстати очень легко подделывается, сделать его проще чем подобный накладной герб).Год выпуска скорее всего 1890-е, до 1900г.
То с геральдической частью -увы и ах. Я крайне слабо представляю себе процесс поиска гербов, генеалогических древ и т.п. Думал, что максимум что получу - это ссылку на какой-то французский форум и пойду пытать счастья там. Крайне удивлен, что и в наших краях есть специалисты по гербам Франции - Игорь, мое почтение!
Уважаемый Марк!
Что такое "геральдическая экспертиза" я не понимаю, ровно как не могу представить себе ни сложность, ни объем работы для выполнения задачи. К примеру не пойму зачем нужно фото клейма производителя эфеса или клинка (тем более они стандартные, это не личное клеймо автора) для определения бывшего владельца. Но если надо - то уже могу сделать любые фото. И конечно готов на благодарность, не в виде одного "большого спасибо", при условии, что сумма благодарности будет как-то коррелировать со стоимостью предмета (порядок цен на подобные работы я тоже абсолютно не представляю).
Но как я понимаю на основании прочтения этой темы - forum.geraldika.ru/?forum_id=44675
шансы на определение владельца есть. Соответственно готов обсудить размеры бонуса к "спасибо". и наверно лучше на почту, а то я тут почему-то упорно не могу найти "личку".
С уважением, Влад.
 


RE: Герб на эфесе палаша50514
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2020-08-27 12:43:46 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Смотрите. Практически любой (тем более, графский) герб можно определить вплоть до конкретного персонажа (за исключением особо сложных случаев). Клеймо нужно обязательно, потому что оно сверяется по Støckel, др. справочникам клейм, в т.ч. французских. По клейму можно узнать город, где работал оружейник, и соответственно, место жительства (плюс-минус) персонажа, заказавшего оружие (шпагу, клинок, не суть важно). Какие-то могут быть незамеченные Вами нюансы по начертанию букв, цифр, их месторасположению и т.д.
Если вы всё это выяснили самостоятельно, то замечательно, но фото всё-таки лучше
Если Игорь готов продолжить и завершить атрибуцию, то корректнее будет обратиться к нему лично. В любом случае, напишите мне или Игорю на почту - postershop74 @ mail.ru или afonasenko @ inbox.ru (пробелы убрать). Мы совместно посмотрим, что здесь можно сделать, как Вам помочь и за какую сумму.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-08-27 12:47:57
За это сообщение сказали спасибо: Ror (Игорь) (2020-08-27)

RE: Герб на эфесе палаша50515
Автор: Влад
Статус: Гость
Регистрация: 21 Aug 2020
Посты: 5
2020-08-27 20:52:15 // IP: 93.170.216.228ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Написал на почту.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL