16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Большой герб Украины

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Большой герб Украины50960
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 13:26:26 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 01:49:08:
>> Ну, в его рассуждения есть очень спорные моменты, как с точки зрения геральдики, так и с точки зрения истории.
С другой стороны, он очень чётко и объективно оценил и описал всю непрактичность и ангажированность этой ситуации с разработкой и принятием большого герба. Тем более, очевидно что весь этот спектакль ещё не закончился.



P.S. Я вполне объективно и далеко не пророссийски оцениваю современные политические ситуации как в Украине, так и в Беларуси - благо что живу на границе и часто бываю в обеих государствах - но, нет ничего хорошего когда такие узкопрофессиональные вопросы как разработка геральдически правильного и исторически верного герба, сама политическая элита превращает в "красную тряпку" для радикалов и всего общества в целом и пытается из этого создать очередной символ борьбы против кого-то. Этого и в России хватает, но в Украине с этим уж слишком перегибают палку (причем сами власти или с их молчаливого согласия).


Экспертность господина Гречила не вызывает сомнений, так как он очень много сделал в сфере исторической сфрагистики и геральдики, но его более субьективные взгляды оставляют некоторые вопросы, как например о коронах на республиканских гербах. Он, все же, хорошо объяснил, почему выбор был именно таким - выбирать не было с чего. По фотографиях с выставки можна убедиться.

Как я понимаю, (почти) никакой драмы и не было бы, если бы не проигравший Однороженко с его сомнительными эскизами, которые он считает достойными победы. Именно он с момента объявления победителя поливал грязью сначала сами дизайны, затем жюри и Кохана. Даже нашел его политические карикатуры из 1980-х на США и украинских националистов.



Проекты Однороженка - с территориальными претензиями, имперской композицией и графически не очень. А грязь на самого Однороженка и искать не нужно, она прямо на поверхности.

Относительно правительства, то организация конкурса соответствует имиджу, который себе пытаются построить Зеленский и партия. В то время, как администрация Порошенка просто нарисовала один из проектов на стене кабинета без оффициального принятия, партия Зеленского решила строго выполнять конституционные нормы и объявить конкурс, соответствуя своему образу власти, которая ценит право и прямое народовладие, но в результате получилось то, что получилось. Из-за угрозы такой ситуации, как сейчас, предыдущие правительства менять или дополнять государственные символы и не пытались.

Дизайн уже выбран, и после внесения графических изменений автором передадут результат для подготовки проекта закона о государственных символах. Может случиться конфуз и парламент откажется принимать такой закон, но это уже вопрос исключительно политический.
 

RE: Большой герб Украины50961
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 13:39:10 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

OBW_dughorm написал 2020-11-25 13:26:26:
>> Экспертность господина Гречила не вызывает сомнений, так как он очень много сделал в сфере исторической сфрагистики и геральдики, но его более субьективные взгляды оставляют некоторые вопросы,


Это не отменяет факт, что в данном конкретном интервью его рассуждения о гербе Великобритании, о казаке на хоругви, о коронах на гербах республик и т.д. зачастую не соответствуют действительности.

Почему он согласился возглавить жюри - понятно всем. Непонятно зачем тогда такому знающему, уважаемому и болеющему за украинскую геральдику человеку брать ответственность за "выбирать не было с чего". Получилось, что это уже его позиция (как председателя жюри) - пусть хоть что-то победит.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 13:40:36

RE: Большой герб Украины50962
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 13:44:29 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С разрешения автора, цитирую мнение уважаемого Михаила Константиновича Шелковенко, заместителя председателя постоянной комиссии Геральдического Совета при Президенте РФ по вопросам региональной и муниципальной символики, члена Геральдического Совета при губернаторе Рязанской области, Заслуженного художника России:

"Дорогие коллеги! Посмотрел дискуссию про большой герб Украины. Это, конечно их дело, что утверждать. И на этом этапе о графике (нравится-не нравится) говорить бессмысленно. Сейчас речь должна идти только о формуле. Герб вообще не имеет изобразительного эталона.​
Но вот какие два замечания я мог бы по этому проекту сделать уважаемой комиссии:
- Та штуковина, которая торчит из-за щита - это хоругвь, на которой обычно помещался либо​ какой-то святой образ, либо повторяется государственный символ (см. большой герб​ Российской империи). Если запорожский казак с мушкетом и саблей в Украине местночтимый святой, то так тому и быть.​
- Щитодержатели не могут висеть в воздухе или стоять на какой-либо ленте (обычно ленты внизу принадлежат девизам, но в этом случае лента государственных цветов может читаться как немой девиз), а должны на что-то опираться. Архангел, как бесплотное и крылатое существо может, конечно висеть без опоры. Но для льва это недопустимо. В том проекте, который был много-много лет назад казак и лев стояли на колосьях и калиновых ветвях, что было правильно. А лента только эту опору обвивала - была ​ только элементом подножия.

Украинским коллегам искренне желаю успеха в этом деле!"
 

Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 13:46:56

RE: Большой герб Украины50963
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 13:47:10 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-11-25 12:52:30:
>> ыло бы компетентное обсуждение - не было бы вопросов, а у нас тоже самое, что и везде - хамство и невежество.
Меня лично менора, соединенная с тризубом - оскорбляет. И Вы знаете - почему. Зачем Михаил её нам показал со смайликом-ухмылкой?
Почему я должен читать какой-то бред про Мосийчука и "радикалов".
Обсуждение герба условной Омской области выглядит не так политически ангажировано, и проходит без попыток внедрить в него менору.


Это уже к конкретным пользователям. Я пытаюсь поделиться информацией без добавленных СМИ несуществующих сенсаций и экспертного мнения пользователей Фейсбука. Закрывать тему причин нет, так как кроме политики еще будут новости — финальный рисунок, блазон (наконец), детали из проекта закона о государственных символах, и результат голосования.
 

RE: Большой герб Украины50964
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 13:54:37 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

написал 2020-11-25 13:44:29:
>> мнение уважаемого Михаила Константиновича Шелковенко, заместителя председателя постоянной комиссии Геральдического Совета при Президенте РФ по вопросам региональной и муниципальной символики, члена Геральдического Совета при губернаторе Рязанской области, Заслуженного художника России:

"
- Та штуковина, которая торчит из-за щита - это хоругвь, на которой обычно помещался либо​ какой-то святой образ, либо повторяется государственный символ (см. большой герб​ Российской империи). Если запорожский казак с мушкетом и саблей в Украине местночтимый святой, то так тому и быть.​
- "



Вот это главный и самый большой вопрос к компетентности автора проекта и членов жюри. Они споткнулись о собственную историю. На хоругвях Войска Запорожского всегда располагались христианские кресты (или кресты с солнцем и звёздами), лики святых или Христа, буквенные обозначения имени спасителя и Девы Марии и т.д. - как символы православного казачьего воинства. Но, человек (казак) там никогда не изображался.
Хотя, в замечаниях некоторых украинских геральдистов звучали предложения в хоругвь поместить Архангела Михаила, а казака переместить в щитодержатели - что было бы и исторически и геральдически правильнее.


 
Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 13:59:28

RE: Большой герб Украины50965
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 13:54:39 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

- Щитодержатели не могут висеть в воздухе или стоять на какой-либо ленте (обычно ленты внизу принадлежат девизам, но в этом случае лента государственных цветов может читаться как немой девиз), а должны на что-то опираться. Архангел, как бесплотное и крылатое существо может, конечно висеть без опоры. Но для льва это недопустимо. В том проекте, который был много-много лет назад казак и лев стояли на колосьях и калиновых ветвях, что было правильно. А лента только эту опору обвивала - была ​ только элементом подножия.


Вот этот элемент скорее всего будет исправлен, так как коммисия согласилась с замечаниями о том, что такое изображение может восприниматься как топтание флага.
 

RE: Большой герб Украины50966
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 14:07:31 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 13:54:37:
>>
Вот это главный и большой вопрос к компетентности автора проекта и членов жюри. Они споткнулись о собственную историю. На хоругвях Войска Запорожского всегда располагались христианские кресты (или кресты с солнцем и звёздами), лики святых или Христа, буквенные обозначения имени спасителя и Девы Марии - как символ православного казачьего воинства. Но, человек (казак) там не изображался.




Не думаю, что это отсылка к конкретным историческим символам. Это просто вертикальный флаг с изображением казака, расположенный над щитом. Главная проблема - это использование элемента, который не является ни щитодержателем, ни нашлемником, ни чем-то другим, хотя и такие прецеденты в геральдике есть, особенно в центральной Европе.

Вот примеры из городских гербов из Бельгии и Чехии:




Ну и три звезды над щитом государственного герба Латвии, хотя это и современный пример:


Я считаю, что такой элемент нежелателен, но не что-то совсем негеральдичное.
 

RE: Большой герб Украины50967
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 14:17:35 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:07:31:
>> Не думаю, что это отсылка к конкретным историческим символам. Это просто вертикальный флаг с изображением казака, расположенный над щитом.


Нуууу, это же азы - где геральдическое описание (блазон) этого герба?
Если уже непонятно хоругвь это, вертикальный флаг или просто рваная тряпка... Печально это всё.
 

RE: Большой герб Украины50968
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2020-11-25 14:25:28 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:07:31:
>> Я считаю, что такой элемент нежелателен, но не что-то совсем негеральдичное.

В любом случае, это вполне геральдический нашлемник. Странно он смотрится при отсутствии короны, но для государств республиканской формы правления - это нормально.
Когда будет готовый блазон - можно будет обсуждать его соответствие картинке. При его отсутствии - делать это бессмысленно.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 14:27:21

RE: Большой герб Украины50969
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 14:37:08 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 14:17:35:
>> Нуууу, это же азы - где геральдическое описание (блазон) этого герба?
Если уже непонятно хоругвь это, вертикальный флаг или просто рваная тряпка... Печально это всё.


Блазона должен быть, но обнародовали только рисунки. Уже в проекте закона будет написан. Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.
 

RE: Большой герб Украины50970
Автор: SBW_HZ
Статус: Гость
Регистрация: 11 Sep 2020
Посты: 32
2020-11-25 14:38:40 // IP: 94.153.87.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-11-25 14:25:28:
>> любом случае, это вполне геральдический нашлемник. Странно он смотрится при отсутствии короны, но для государств республиканской формы правления - это нормально.
Когда будет готовый блазон - можно будет обсуждать его соответствие картинке. При его отсутствии - делать это бессмысленно.


Да, пока только ждать блазон. Может быть нашлемник, можеть быть и просто часть композиции со щитодержателями и подножием.
 

RE: Большой герб Украины50971
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 15:00:35 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:37:08:
>> Блазона должен быть, но обнародовали только рисунки. Уже в проекте закона будет написан. Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.


Странное рассуждение. Здесь либо одно, либо другое. Третьего не дано.
Хоругвь - это не геральдическая фигура. Такой геральдической фигуры нет в науке. Хоругвь - это конкретный предмет - церковная хоругвь, казачья войсковая хоругвь и т.д. Она может быть только конкретно-историческая. Помещать в государственный герб антиисторичный предмет -


Зачем выдумывать?
 
Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 15:03:33

RE: Большой герб Украины50972
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2020-11-25 15:00:46 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:37:08:
>> Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.

Тогда должны быть прописаны все нюансы: форма, цвет мушкета, головного убора казака, наличие шнуров, вид крепления и т.д. Плюс там непонятного назначения золотые ленты внизу.
Тобто як на мене - треба уменьшить композицию (сейчас казак по высоте почти соразмерен щиту, что не очень хорошо) и упростить, чтобы художники его корректно могли отобразить.
 

RE: Большой герб Украины50973
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2020-11-25 15:05:01 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 15:00:35:
>> Хоругвь - это не геральдическая фигура. Такой геральдической фигуры нет в науке. Хоругвь - это конкретный предмет - церковная хоругвь, казачья войсковая хоругвь и т.д. Она может быть только конкретно-историческая.
Зачем выдумывать

Да ну. Вполне реальная геральдическая фигура. Можно вспомнить хотя бы Радван. А гербы казачьих дворянских родов.
Вот примеры хоругви в нашлеме:
gerbovnik.ru/arms/2569.html
gerbovnik.ru/arms/2886.html

 

RE: Большой герб Украины50974
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 15:18:09 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-11-25 15:05:01:
>> Вполне реальная геральдическая фигура




Марк, это негеральдическая искусственная гербовая фигура.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-11-25 15:19:23

RE: Большой герб Украины50975
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2020-11-25 15:28:48 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Термин "негеральдическая" здесь означает лишь ее второстепенное значение по отношению к основным фигурам (геральдическим).
Ангел - тоже негеральдическая фантастическая фигура. Поэтому это вовсе не означает, что ее (хоругви) не может быть в нашлеме.
 


RE: Большой герб Украины50976
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 15:38:40 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот цитата А. Гречило из Укринформ:

"Щодо козака з мушкетом, автор знайшов оригільне рішення — цей козак знаходиться на хоругві, яка увінчує малий Державний герб."
 


RE: Большой герб Украины50977
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2020-11-25 15:46:05 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

I до чого ця цiтата? Сперечатися з приводу "оригінальності" чи "нiоригінальності" рiшення митця?
 


RE: Большой герб Украины50978
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 15:50:54 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-11-25 15:46:05:
>> I до чого ця цiтата? Сперечатися з приводу "оригінальності" чи "нiоригінальності" рiшення митця?


Если Вы забыли, то мы обсуждали это 20 минут назад - хоругвь это или что-то иное.
 

RE: Большой герб Украины50979
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1288
2020-11-25 15:51:38 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-11-25 15:28:48:
>> Термин "негеральдическая" здесь означает лишь ее второстепенное значение по отношению к основным фигурам (геральдическим).
Ангел - тоже негеральдическая фантастическая фигура. Поэтому это вовсе не означает, что ее (хоругви) не может быть в нашлеме.


Вам не впервой единолично пересматривать основы и термины геральдики, чтобы доказать своё мнение.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL