ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Печать князя Меншикова
| Печать князя Меншикова | 50738  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50738]50738[/a] x
Автор: Печать Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2020 Посты: 6 |
Добрый день,всем хорошего дня!есть вот такая печать,точное название не могу сказать,предположительно принадлежит князю Меншикову,металл магнитится,хотела узнать ваши предположения по инициалам. К сообщению прикреплено 9 изображений(я): | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50739  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50739]50739[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Ну, может Вы всё таки сфотографируете и выложите крупно сам герб, а не только литеры? | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50740  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50740]50740[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1295 |
присланные фото
Сообщение отредактировано автором 2020-10-26 21:27:33 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50741  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50741]50741[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Сфотографировать можно было конечно и чётче, но герб Меншиковых виден.
Инициалы сильно накрутили, но с учётом очевидной первой буквы "С" это может быть только Сергей Александрович Меншиков (внук Александра Даниловича). За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50742  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50742]50742[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-26 21:40:39:
>> Инициалы сильно накрутили,
Там еще P = Prince, т.е. князь. | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50743  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50743]50743[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-26 22:08:43:
>> Там еще P = Prince, т.е. князь.
Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime). | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50744  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50744]50744[/a] x
Автор: Печать Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2020 Посты: 6 |
Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать? | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50745  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50745]50745[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-26 22:50:37:
>> Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).
На русских княжеских печатях и экслибрисах - это обычное дело. "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 07:40:15 За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50746  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50746]50746[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
>> Что можно сказать,оригинал ли эта печать?
Скорее, оригинал. Печати такого типа (из недрагоценных металлов) почти не подделывают. За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50747  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50747]50747[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-27 07:29:55:
>> "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.
Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе. | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50748  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50748]50748[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
>> Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать?
Вполне оригинал, самый конец 18 - начало 19 вв. За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50749  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50749]50749[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 07:47:38:
>> Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе.
Ни на одной печати российского светлейшего князя не написано "светлейший князь". Это факт. Считать его принижением титула было бы преувеличением. Печать - небольшой предмет утилитарного назначения, не требующий нанесения полной титулатуры владельца, и даже его полной фамилии .
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 08:21:23 | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50750  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50750]50750[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России). | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50751  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50751]50751[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 08:44:13:
>> А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России).
Титул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 09:01:46 | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50752  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50752]50752[/a] x
Автор: Печать Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2020 Посты: 6 |
Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве. К сообщению прикреплено 5 изображений(я): | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50753  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50753]50753[/a] x
Автор: Печать Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2020 Посты: 6 |
Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
>> Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,не умею,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве. | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50754  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50754]50754[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-27 08:53:52:
>> итул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.
Всё это здесь вообще не при чём. Кстати, эту статью Брокгауза я вообще не читал - стоит посмотреть дипломы о пожаловании титула.
Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.
В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём. За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50755  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50755]50755[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
>> Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.
Здесь такое не принято. Но, возможно, кто-то свяжется с Вами лично.
Пришлите, пожалуйста, хорошую чёткую фотографию самого герба и Александр Николаевич, с Вашего разрешения, разместит её в Общем Гербовнике.
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28) | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50756  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50756]50756[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 09:45:18:
>> Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.
В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём.
Игорь, в чем ошибка-то? При чем тут обращение:
Светлость (за границей) = Светлейший (князь) (в России). В дипломе СвРИ россиянину естественно может упоминаться титул "Светлость", в России он - Светлейший князь. Вы же то же самое пишете.
Покажите хоть один акт российского монарха на титул "Светлость", если он до этого не был дарован Габсбургами, и человек не имел уже титул князя. Т.е. титул у него уже был, и это не присвоение нового титула, а добавление в уже существующий титул прилагательного "Светлейший". Если человек уже был князь, и ему в титул прибавлена "Светлость", он стал "Светлейшим князем". Я разве пишу что-то другое.
Но отдельно же никто из монархов "Светлости" никому не давал. Т.е. как такового отдельного титула "Светлость" в России (без привязки к титулу князь) не существовало, стало быть это "Светлейший князь", а не "Светлость". | |
|
| RE: Печать князя Меншикова | 50757  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50738&ankor=50757]50757[/a] x
Автор: Печать Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2020 Посты: 6 |
Конечно,спасибо,разрешаю разместить в Общем Гербовнике.
С Уважением ко всем участникам .
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 10:09:16 К сообщению прикреплено 6 изображений(я): | |
|
|