16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Печать князя Меншикова


Печать князя Меншикова50738
Автор: Печать
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2020
Посты: 6
2020-10-26 18:55:23 // IP: 109.201.34.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день,всем хорошего дня!есть вот такая печать,точное название не могу сказать,предположительно принадлежит князю Меншикову,металл магнитится,хотела узнать ваши предположения по инициалам.
 

К сообщению прикреплено 9 изображений(я):
1.без описания  » IMG-20201026-WA0023.jpg (от 2020-10-26 18:58:39)
2.без описания  » IMG-20201026-WA0023.jpg (от 2020-10-26 19:00:35)
3.без описания  » 20201026_153408.jpg (от 2020-10-26 19:04:00)
4.без описания  » 20201026_222854.jpg (от 2020-10-26 19:32:46)
5.Оттиск  » 20201026_222854.jpg (от 2020-10-26 19:33:09)
6.Оттиск  » 20201026_153408.jpg (от 2020-10-26 23:28:22)
7.Оттиск  » IMG-20201026-WA0045.jpg (от 2020-10-26 23:28:58)
8.Оттиск  » 20201026_153344.jpg (от 2020-10-26 23:31:20)
9.Оттиск  » 20201026_153344.jpg (от 2020-10-26 23:31:23)


RE: Печать князя Меншикова50739
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-26 21:22:48 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, может Вы всё таки сфотографируете и выложите крупно сам герб, а не только литеры?
 


RE: Печать князя Меншикова50740
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-10-26 21:26:21 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

присланные фото




 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-26 21:27:33

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 20201026_153344.jpg (от 2020-10-26 21:26:40)
2.без описания  » IMG-20201026-WA0026.jpg (от 2020-10-26 21:26:59)


RE: Печать князя Меншикова50741
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-26 21:40:39 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сфотографировать можно было конечно и чётче, но герб Меншиковых виден.
Инициалы сильно накрутили, но с учётом очевидной первой буквы "С" это может быть только Сергей Александрович Меншиков (внук Александра Даниловича).
 

За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50742
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-26 22:08:43 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-26 21:40:39:
>> Инициалы сильно накрутили,

Там еще P = Prince, т.е. князь.
 

RE: Печать князя Меншикова50743
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-26 22:50:37 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-26 22:08:43:
>> Там еще P = Prince, т.е. князь.


Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).
 

RE: Печать князя Меншикова50744
Автор: Печать
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2020
Посты: 6
2020-10-27 03:23:14 // IP: 109.201.38.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать?
 


RE: Печать князя Меншикова50745
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-27 07:29:55 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-26 22:50:37:
>> Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

На русских княжеских печатях и экслибрисах - это обычное дело. "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 07:40:15
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50746
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-27 07:32:07 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
>> Что можно сказать,оригинал ли эта печать?

Скорее, оригинал. Печати такого типа (из недрагоценных металлов) почти не подделывают.
 
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50747
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-27 07:47:38 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-27 07:29:55:
>> "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.


Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе.
 

RE: Печать князя Меншикова50748
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-27 07:48:36 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
>> Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать?


Вполне оригинал, самый конец 18 - начало 19 вв.
 
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50749
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-27 07:53:10 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 07:47:38:
>> Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе.

Ни на одной печати российского светлейшего князя не написано "светлейший князь". Это факт. Считать его принижением титула было бы преувеличением. Печать - небольшой предмет утилитарного назначения, не требующий нанесения полной титулатуры владельца, и даже его полной фамилии .
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 08:21:23
За это сообщение сказали спасибо: Владислав Верёвкин-Шелюта (2020-11-16)

RE: Печать князя Меншикова50750
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-27 08:44:13 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России).
 


RE: Печать князя Меншикова50751
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-27 08:53:52 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 08:44:13:
>> А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России).

Титул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 09:01:46

RE: Печать князя Меншикова50752
Автор: Печать
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2020
Посты: 6
2020-10-27 09:05:03 // IP: 81.91.186.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.
 

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.Герб  » IMG-20201027-WA0011.jpg (от 2020-10-27 09:05:41)
2.Оттиск  » IMG-20201027-WA0009.jpg (от 2020-10-27 09:06:33)
3.без описания  » IMG-20201026-WA0046.jpg (от 2020-10-27 09:07:11)
4.без описания  » IMG-20201026-WA0045.jpg (от 2020-10-27 09:07:29)
5.без описания  » IMG-20201027-WA0005.jpg (от 2020-10-27 09:09:27)


RE: Печать князя Меншикова50753
Автор: Печать
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2020
Посты: 6
2020-10-27 09:29:50 // IP: 81.91.186.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
>> Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,не умею,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.

 

RE: Печать князя Меншикова50754
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-27 09:45:18 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-27 08:53:52:
>> итул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.


Всё это здесь вообще не при чём. Кстати, эту статью Брокгауза я вообще не читал - стоит посмотреть дипломы о пожаловании титула.


Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.


В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём.
 
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50755
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054
2020-10-27 09:49:02 // IP: 176.59.45.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
>> Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.


Здесь такое не принято. Но, возможно, кто-то свяжется с Вами лично.



Пришлите, пожалуйста, хорошую чёткую фотографию самого герба и Александр Николаевич, с Вашего разрешения, разместит её в Общем Гербовнике.




 
За это сообщение сказали спасибо: Печать (2020-10-28)

RE: Печать князя Меншикова50756
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-27 10:01:41 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 09:45:18:
>> Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.


В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём.


Игорь, в чем ошибка-то? При чем тут обращение:
Светлость (за границей) = Светлейший (князь) (в России). В дипломе СвРИ россиянину естественно может упоминаться титул "Светлость", в России он - Светлейший князь. Вы же то же самое пишете.
Покажите хоть один акт российского монарха на титул "Светлость", если он до этого не был дарован Габсбургами, и человек не имел уже титул князя. Т.е. титул у него уже был, и это не присвоение нового титула, а добавление в уже существующий титул прилагательного "Светлейший". Если человек уже был князь, и ему в титул прибавлена "Светлость", он стал "Светлейшим князем". Я разве пишу что-то другое.
Но отдельно же никто из монархов "Светлости" никому не давал. Т.е. как такового отдельного титула "Светлость" в России (без привязки к титулу князь) не существовало, стало быть это "Светлейший князь", а не "Светлость".
 

RE: Печать князя Меншикова50757
Автор: Печать
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2020
Посты: 6
2020-10-27 10:03:05 // IP: 89.42.204.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно,спасибо,разрешаю разместить в Общем Гербовнике.
С Уважением ко всем участникам .
 

Сообщение отредактировано автором 2020-10-27 10:09:16

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » IMG-20201027-WA0004.jpg (от 2020-10-27 10:04:37)
2.без описания  » IMG-20201027-WA0007.jpg (от 2020-10-27 10:05:25)
3.без описания  » IMG-20201027-WA0007.jpg (от 2020-10-27 10:05:45)
4.без описания  » IMG-20201027-WA0009.jpg (от 2020-10-27 10:06:02)
5.без описания  » 20201026_153344.jpg (от 2020-10-27 10:06:41)
6.без описания  » 20201026_153408.jpg (от 2020-10-27 10:07:06)


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL