16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: "На иркутских гербах не было бабра!"


"На иркутских гербах не было бабра!"50785
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-29 11:25:47 // IP: 176.59.40.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Новая интересная статья Ильи Емелина m.vk.com/@tahimie-na-irkutskih-gerbah-ne-bylo-babra?=&wall_owner_id=1615278

В комментариях мы опять поспорили и появились новые интересные вопросы ))
vk.com/wall1615278_6174
 


RE:50790
Автор: Rus
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2020
Посты: 20
2020-10-29 18:38:55 // IP: 94.140.137.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я еле их дочитал, в 10 раз больше чем сама статья.

И из всего этого я так и не понял - значит никакого бабра на гербе иркутска не было, и нынешний бабр там нелигимен?. и вся эта легенда об опечатке и неправильно понятом слове (бабр-бобр) - неправда?

 

Сообщение отредактировано автором 2020-10-29 21:21:55

RE: RE:50791
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-10-29 19:25:41 // IP: 188.162.163.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Рустам, ну в статье же всё написано. Бабр был, но не на гербах, а на печатях. А на всех трёх утверждённых дореволюционных гербах Иркутска был бобр и на рисунке и в описании.
 


RE: RE:50792
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-10-29 19:28:00 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про описание понятно теперь, что там везде был бобр. Но вот на рисунках назвать то, что там нарисовано бобром - это большая натяжка. Уж явно кошачьи черты у этого "бобра" проглядываются, особенно на проектах губернского герба, да и ранее тоже.
 


RE: RE:50793
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-10-29 19:45:51 // IP: 188.162.163.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Явный бобер 1790 на рисунке. Явный бобёр Кёне (просто геральдический). Да и в 1764 году бобёр и в описании и на рисунке, на тюменского похож. А геральдические львы, прям копия с натуральных
 


RE: RE:50797
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-29 21:31:35 // IP: 176.59.57.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Безапелляционные утверждения, это в духе Ильи

Этим он мне напоминает как минимум трёх моих дорогих коллег




 

Сообщение отредактировано автором 2020-10-29 21:32:09

RE: RE:50800
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-10-29 21:51:37 // IP: 188.162.163.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Безаппеляционно? Отнюдь. Просто за моими словами сейчас стоит определенный труд, исследование, аргументы, выводы. А если хочешь поспорить, приведи свои. Естественно я не согласен с чем-то голословным. Потому что я проделал труд и пришёл к выводу, а оппонент может даже не вник.
 


RE: RE:50801
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-29 22:00:21 // IP: 176.59.57.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

TahiMie написал 2020-10-29 21:51:37:
>> Безаппеляционно? Отнюдь. Просто за моими словами сейчас стоит определенный труд, исследование, аргументы, выводы. А если хочешь поспорить, приведи свои. Естественно я не согласен с чем-то голословным. Потому что я проделал труд и пришёл к выводу, а оппонент может даже не вник.


По документам и источникам - да. А по картинкам? Ты видишь бобра, а кто-то его там не видит - это уже субъективно.

Как указал в комментариях Михаил Юрьевич Медведев: "Плохо" - это оценочное.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-29 22:32:39

RE: RE:50804
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-10-29 22:41:50 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

TahiMie написал 2020-10-29 21:51:37:
>> оппонент может даже не вник.


Это кто тут оппонент-то? Я что ли?! Как громко сказано-то. Мое мнение об изображении - это мое личное мнение, основанное на моем личном восприятии собственно графики. Что я должен тут доказывать?! Что мое восприятие какое-то не такое как кому-то нужно?! Если Илья считает, что геральдические бобры изображаются наподобие кошачьих - окей, это его право так считать. А мое право считать иначе. Так что не надо тут рот затыкать кому-то какой-либо безаппеляционностью.

Я ни в коей мере не подвергаю при этом сомнению факт наличия слов "бобр" именно в утвержденных описаниях гербов. Хотя базовая легенда о подмене понятий бабра на бобра ПО СУТИ (а не буквенно) и обратно НИКУДА не делась, а только дальше подтвердилась (а где именно это случилось - это вообще мелкие чисто детективные нюансы). Благодаря, в том числе исследованию Ильи, мы теперь лучше знаем когда и как эта подмена понятий происходила, причем явно не один раз, и в разные стороны.

И при этом графически тем не менее, изображая такого "бобра", почему-то в итоге пришли скорее к мифическому гибриду - варианту большой кошки с перепончатыми лапами и бобриным хвостом. Именно такая кошка и изображена в проекте губернского герба, затем в издании 1880 года тоже. А уж на современных версиях - так тем более, тут уже везде мифический бабр вообще, а не бобр. Причем, даже словесно. Или по мнению Ильи в современных гербах Иркутска и области - тоже нарисован геральдический бобр??

Время само расставило все по своим местам и решило кто на самом деле прав. Бабр победил. Историки же теперь могут только вычислять как это произошло.

Но если кому-то чье-то мнение не нравится, и очень хочется начать затыкать рот, то я это сделаю тут быстрее - затыкайте там, где модерируете дискуссию сами. Именно поэтому все и разбежались по своим геральдическим "клубам", туда, где остаются только те, кто соглашаются.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-29 22:46:53

RE: RE:50807
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-10-29 23:57:19 // IP: 188.162.132.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, так давайте судить по источникам в комплексе, а то если я буду судить только по картинкам я тут такого наговорю, не дай бог ещё и забанят.
Юрий, ну что за риторические обороты, как мне отвечать. Да, оппонент - плохо звучит. Нет, вы мне не оппонент - плохо и надменно. Я вообще в целом говорил, не применительно к вам, иногда любят люди кинуть какой-то комментарий, без опоры на что-то, а потом съехать с темы, опять же не применительно к кому-либо.
Если читать всю статью, а не только заголовок, там сказано, что в утверждённых дореволюционных гербах не было бабра. Возможно, стоило вынести это уточнение в заголовок, но это бы его непозволительно удлиннило. А это раздражает, даже слово "удлинило" написанное длиннее на одну букву раздражает, в чём только что убедились.

Там, к слову, есть ещё интересные статьи, про гербы Воронежа, Костромы, Азова, Петрозаводска, Ленинграда и гимн Карело-Финской ССР.
 


RE: RE:50808
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-10-30 00:53:24 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья, я прочитал Вашу статью, но лично у меня после нее осталось небольшое "послевкусие" несколько однобокого рассмотрения вопроса. Даже применительно чисто к 18-19 вв. Хотя контекст современности тоже нельзя полностью игнорировать.

Да, очевидно, в текстах монарших указов везде слово "бобр". Но почему тогда раз за разом из всех щелей вместо Высочайше-монарше-утвержденного бобра вылезает сначала бабр как тигр, а потом уже как мифический гибрид. Причем этот именно бабр пережил два столетия и в конце 20 в. уже вытеснил бобра даже из описания.

Вероятно, тут историку очень нужно "высунуть" нос из архивных документов и постараться посмотреть на ситуацию со стороны. Я приведу, чисто умозрительно, такую гипотезу/версию. Естественно, дальше нужно копать уже в местных иркутских материалах и смотреть как герб использовался на месте и каково было отношение к нему именно в Предбайкалье. Тем не не менее, очевидно, что изначально на печатях был тигр, которого там называли особым местным словом бабр. Вероятно, столичные чиновники, как это не раз случалось в других случаях, поправили одну буковку в слове и получили бобра. И даже в голову не пришла мысль, а как вообще бобр может нести соболя в пасти, что явно говорит о натуралистических познаниях лиц, которые принимали деятельное участие в первом утверждении иркутского герба. Столичной бюрократии точно не было дела насколько комично это выглядит. Герб утвердили, спустили в сам Иркутск. Для местным же начальников такой герб - это просто комедия, ну засмеют же. Причем всё засмеют. Вот как начальнику должно себя чувствовать в такой ситуации? Там-то в Сибири уж точно знали всё и о бобрах, и о соболях. И дальше начинается двухвековое "бодание" хищной дикой кошки с бобром. На месте каждый раз пытаются сделать герб более благородным - и делают упор на "бабра". При этом герб время от времени переутверждают, столичные чиновники раз за разом переписывают слово "бобр", перерисовывают его даже именно как бобра и так спускают в Иркутск. Где в который раз - ну комедия же, бобр тащит в зубах соболя. Ну бред же. Засмеют и т.д. и т.п. Иногда, видимо, сатиричность этой ситуации понимали и отдельные представители столичной бюрократии. Но то ли править монаршее слово страшно и опасно, то ли это просто бюрократическая установка, что бюрократия не ошибается (таких примеров и в настоящее время не счесть, в том числе и в современной геральдике), и в целом бобр продолжает жить, хотя иногда даже удается его заменить хотя бы на рисунках на тигра, причем иногда даже в очень значимых документах. Время идет, кто такой бабр даже в Иркутске начинают забывать, тигра-то в тамошних лесах уже очень и очень давно не водится, и бабр начинает мифологизироваться. И во второй половине 19 в. на рисунках уже начинают рисовать не очевидных бобра или тигра, как ранее, а какую-то помесь кошки с бобром. Касательно каждого конкретного рисунка - тут уж вопрос перцепции каждого отдельного человека, кому там, что кто видится больше - бобр или кошачье с бобриными частями. Но еще век спустя мифический бабр побеждает. Такое региональное мифотворчество само по себе очень интересно. И вот тут для историков - "куча" возможностей для исследования. Только в питерских архивах это уже не получится исследовать.

Суть в том, что "топя" только за бобра, почему-то игнорируется итоговый факт, что бобр все же стал обратно бабром. Но ведь это случилось далеко не сразу, но случилось, эта борьба за бабра шла два столетия, и будь всегда в гербе именно бобр - такого бы результата попросту не могло случиться. Поэтому утверждать, что в гербе Иркутска бабра никогда не было - это крайне однобокое чисто бюрократическое утверждение, основанное только на официальных описаниях герба в пожалованиях (именно это Вы и уточнили в предыдущем сообщении, но "джин"-то уже вырвался из бутылки). У нас же сплошь и рядом в старинных гербах много чего вроде нет, а на самом деле оно есть - то земля нарисована (а это вообще почти везде), то конь идет, а не бежит, то непонятная шапка непонятных братских народов наподобие восточной треуголки, то тигр вместо барса, ну и т.д. и т.п.
 


RE: RE:50818
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-10-30 14:53:36 // IP: 188.162.132.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Опять же надо читать статью, где в самом начале сказано, что тут не будет полного исследования, в первую очередь потому что это статья, а не многотомник.
Нет, можно было в очередной раз обвинить во всём Кёне, сославшись при этом на Даля, хотя Даль эти слова не про Кёне и говорил и делал это раньше. Много раз переживать разные географические описания Сибири, где те или иные путешественники описывают бабра и залезть в словари. Но это и без меня делал дохрена кто. Но в этом всём утонула бы главная суть. Рассматривать же современные иркутские гербы, вообще не имеет никакого смысла, потому что этот вопрос не имеет научной проблемы, информация о них будет чисто справочная, там нет никакой загадки, которую могло бы решить научное исследование.

"Высунуть нос из архивных документов" Очень интересно, вы отрицаете работу с историческими источниками как научный метод исторического исследования? Гораздо удобней метод предположений и фантазии? Может наоборот многие проблемы в том, что в архивы никто нос и не засовывает? Иначе почему все до меня писали, что Екатерина утвердила тигра, а Кёне всё испортил, хотя Екатерина утвердила бобра. С гербом Петрозаводска та же ситуация. Все не одно десятилетие гадают куда пропала рудоискательная лоза с рисунка и почему она в описании есть, а она никуда не пропадала, на рисунке (и статья про это тоже у меня в подборке есть). В целом одного того документа 1790 года с бобром хватило бы для статьи, но без герба 1764 года было бы непонятно, почему в гербе 1790 года - бобр. В тот же момент при создании герба 1764 года основывались на иркутской печати и о ней тоже надо было рассказать, хотя это и наименее проработанная часть моей статьи. Ну и куда же статья про бабра без Кёне?
Остальное всё опционально, то что где-то ещё, в каком-нибудь атласе или издании появлялся тигр, никак не влияло на решения герольдии. Потому что где-то далеко это было.
Единственная задача которую я не решил, кто и как добился того, чтобы тигр был включён в Полное собрание законов Российской империи.
И тут вы или я или кто ещё могут продолжить исследование, главное делать это на основании источников и фактов, а не включая фантазию экстраполировать свою видение картины в умы людей 19 века. Гадая кто что чувствовал и называл комедией.
Ни я ни вы спиритические сеансы не проводим, чтобы знать чувства, нам остаются исторические источники.
Возможно, есть определённая правда в ваших словах. Чувствуется, что в источниках столичного происхождения чаще бобр, а на месте его заменяли нет не на тигра, чаще на какую-то кошечку с пятнами. Или мне нравится распространённый в середине 19 века вариант с каланом, который логично бы всё объяснял, потому что это с одной стороны морской бобер, с другой хищник. Но этот сюжет выходил за рамки концепции статьи, цель которой было показать, что до революции все иркутские гербы были утверждены с бобром, а остальное самодеятельность. Сверхцелью было показать, что надо работать с первоисточниками и иногда не доверять их публикациям.
Вы зря подозреваете, что я топлю за бобра или кого-то ещё. Мне Deep purple (глубоко сиренево) кто там сейчас на гербе. Меня несколько коробят некоторые современные гербы своим ужасным графическим исполнением или совершено наглым плагиатом, но здесь я вступаю на путь, когда могу кого-то из коллег обидеть случайным словом, не имея возможности хамить целенаправлено. А я свой дневной словарный запас потратил не ради того, чтобы меня отмодерировали.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL