ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Помогите найти Герб Ходжаминасовых
| Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50823  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50823]50823[/a] x
Автор: Мелик-Тангян777 Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2020 Посты: 1 |
Помогите найти герб князей Ходжаминасовых
Ходжаминасашвили (Ходжаминасовы) - Грузинский княжеский род армянского происхождения, возводили себя к древним князьям Шагапуна. В грамоте Ираклия II 1775 г. уроженец Жулфы, переселившийся в Тбилиси Тархан-ага Агамалович Ходжаминасов, служивший при царском дворе, за свои заслуги был подтверждён в княжеском достоинстве своих предков.
В Высочайше утвержденный 7 июня 1857 г. второй дополнительный список княжеских родов Грузии внесены князья Агамал Минасович и дети его Тархан, Григорий, Яков и Анана (Анна) Ходжаминасовы. Внесены в V частьродословной книги Тифлисской губернии.
Я знаю что этот род был упомянут в гербовнике Цихинского, но герб не был изображён . Если князей Ходжаминасовых подтвердили в княжеское достоинство в Грузии, то должно быть и вручённый герб тоже. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50824  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50824]50824[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Вовсе нет, возведение в дворянское достоинство не означало автоматическое пожалование герба. Даже у княжеских родов не у всех был герб.
А с пожалованием грузинских родов там вообще отдельная история и долгие споры были.
Информацию, я так понял, Вы почерпнули из - Князья Ходжаминасовы. С. 226 - 227. В кн .: Дворянские роды Российской Империи. - Т.4. Князья Царства Грузинского / Рук. авт. коллектива П.Х. Гребельский и С.В. Думин. / Под ред. С.В. Думин. М., 1998.
У В. Зенкевича-Цихинского изображения этого герба не было (Гулордава Д.А. Грузинская родовая геральдика // Гербовед. – 1998. - № 3(29). – С. 48-49; Гулордава Д.А. «Кавказский Гербовник» В. Цихинского // Гербовед. – № 44. - С.75 -87). Источниками для Цихинского
служили, кроме материалов Департамента Герольдии, ещё и оттиски с
печатей, изображения гербов на надгробиях и т.д. Поэтому, если фамилия и упоминалась, это не значит что герб рода был высочайше утвержден - он мог быть самобытным и встретится всего на одном каком-то артефакте. Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.
Кстати, род был довольно известный - было несколько генералов, владели имениями в Центральной России, а породнились даже с Лорис-Меликовыми.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 21:31:47 За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2021-02-27) | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50825  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50825]50825[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> У В. Зенкевича-Цихинского
Это два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50826  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50826]50826[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> - он мог быть самобытным
Не просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.
| |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50827  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50827]50827[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.
И что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 22:03:26 | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50828  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50828]50828[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 21:55:11:
>> то два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо.
Signum. 2011. № 6. С. 14 (Пчелов Е.В. Геральдика России в 20 веке). - "В. Зенкевич-Цихинский". | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50829  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50829]50829[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 22:01:38:
>> что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.
Ничего. Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.
При чём здесь генеалогия и информация родов?! Многие гербы брались с артефактов, не всегда 100% подтвержденных, ошибки по некоторым гербам были обнаружены уже давно.
Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 22:13:52 | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50830  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50830]50830[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 21:57:26:
>> е просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.
Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50831  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50831]50831[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским". | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50832  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50832]50832[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов в единственном экземпляре, Вы знать не можете априори.
Могу, т.к. Думин эти прорисовки опубликовал в упомянутом Вами 4-ом томе "Княжеских родов РИ".
А прорисовки с самих артефактов опубликованы Вадбольским. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50833  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50833]50833[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.
Игорь, я довольно плотно занимался грузинской дворянской геральдикой, поэтому фактические ошибки могу поправлять сразу. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50834  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50834]50834[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 22:09:08:
>> Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".
Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50835  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50835]50835[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:08:56:
>> Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.
Многие остальные гербы, изображений которых нет у Цихинского, известны по др. источникам (Гургенидзе, Вачнадзе, Макашвили, и др.).
Т.е. нет оснований полагать, что наличие герба у Ходжаминасашвили - выдумка Цихинского. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50836  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50836]50836[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:15:46:
>> Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас
Причем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский". К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50837  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50837]50837[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.
Вы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50838  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50838]50838[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 22:22:46:
>> ричем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".
Марк, потому что Ваша уверенность в себе порой переходит все границы.
Я лично разговаривал с Евгением Владимировичем Пчеловым и он подтвердил что это одно лицо. Он это специально узнавал и проверял, и Игорь Васильевич Сахаров по его просьбе выступал на одной из кафедральных конференций ИАИ РГГУ с докладом о судьбе В. Зенкевича-Цихинского. Он давно полностью раскрыл всю эту историю, будучи лично знакомым с его дочерью.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 12:31:32 | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50839  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50839]50839[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2020-10-30 22:29:19:
>> ы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.
Вы путаете отдельные коллекции и весь комплекс использованных Зенкевичем-Цихинским материалов. Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Я не знаю как Вы изучали этот вопрос, но за последнее десятилетие по этому вопросу произошли серьезные сдвиги в изучении. Другое дело, что ни интернет, ни популярная литература это не отразила для любопытствующих. Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 12:32:33 | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50840  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50840]50840[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Игорь, мне надоело опровергать вашу словесную муть. Я могу вообще прекратить здесь что-то писать. У меня нет на это ни времени, ни (благодаря Вам) желания. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50841  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50841]50841[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
>> Вы Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Игорь, у Лукомского было (судя по том, что есть у Сахарова) всего лишь около 10-20 грузинских гербов, причем наиболее известных фамилий - Багратионов, Амилахвари и т.д Что там было срисовывать?
Основная часть ошибок в изображениях связаны именно с надгробиями, т.к. со временем гербы на камне стирались, и либо не могли быть быть прочитаны вообще, либо прочитаны верно. Тем более, в грузинских гербах много экзотических фигур, и довольно часто они очень вариативны.
Но причем здесь эти ошибки вообще, если изображения герба Ходжаминасовых в гербовнике нет. В чем тут ошибка? Вы опять подменяете понятия, любой источник небесспорен, и везде можно найти ошибки. Я что утверждаю обратное, и как-то идеализирую труд Цихинского?
Есть другие источники (Georgian heraldry, Вадбольский), и в сравнении с ними можно выявить ошибки и разночтения в этих изображениях. Но нас спрашивали совершенно не это. | |
|
| RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых | 50842  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50823&ankor=50842]50842[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
>> Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.
Господи, причем здесь его сущность. Хоть делай акцент, или не делай акцент. Все гербы из гербовника Цихинского известны, в т.ч. по изображениям из др. источников. А мы говорим только об изображениях гербов.
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 13:24:06 | |
|
|