16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите найти Герб Ходжаминасовых


Помогите найти Герб Ходжаминасовых50823
Автор: Мелик-Тангян777
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2020
Посты: 1
2020-10-30 20:26:32 // IP: 46.70.192.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите найти герб князей Ходжаминасовых

Ходжаминасашвили (Ходжаминасовы) - Грузинский княжеский род армянского происхождения, возводили себя к древним князьям Шагапуна. В грамоте Ираклия II 1775 г. уроженец Жулфы, переселившийся в Тбилиси Тархан-ага Агамалович Ходжаминасов, служивший при царском дворе, за свои заслуги был подтверждён в княжеском достоинстве своих предков.

В Высочайше утвержденный 7 июня 1857 г. второй дополнительный список княжеских родов Грузии внесены князья Агамал Минасович и дети его Тархан, Григорий, Яков и Анана (Анна) Ходжаминасовы. Внесены в V частьродословной книги Тифлисской губернии.

Я знаю что этот род был упомянут в гербовнике Цихинского, но герб не был изображён . Если князей Ходжаминасовых подтвердили в княжеское достоинство в Грузии, то должно быть и вручённый герб тоже.
 


RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50824
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-30 20:40:16 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вовсе нет, возведение в дворянское достоинство не означало автоматическое пожалование герба. Даже у княжеских родов не у всех был герб.
А с пожалованием грузинских родов там вообще отдельная история и долгие споры были.




Информацию, я так понял, Вы почерпнули из - Князья Ходжаминасовы. С. 226 - 227. В кн .: Дворянские роды Российской Империи. - Т.4. Князья Царства Грузинского / Рук. авт. коллектива П.Х. Гребельский и С.В. Думин. / Под ред. С.В. Думин. М., 1998.

У В. Зенкевича-Цихинского изображения этого герба не было (Гулордава Д.А. Грузинская родовая геральдика // Гербовед. – 1998. - № 3(29). – С. 48-49; Гулордава Д.А. «Кавказский Гербовник» В. Цихинского // Гербовед. – № 44. - С.75 -87). Источниками для Цихинского
служили, кроме материалов Департамента Герольдии, ещё и оттиски с
печатей, изображения гербов на надгробиях и т.д. Поэтому, если фамилия и упоминалась, это не значит что герб рода был высочайше утвержден - он мог быть самобытным и встретится всего на одном каком-то артефакте. Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.


Кстати, род был довольно известный - было несколько генералов, владели имениями в Центральной России, а породнились даже с Лорис-Меликовыми.


 

Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 21:31:47

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50825
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 21:55:11 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> У В. Зенкевича-Цихинского

Это два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50826
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 21:57:26 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> - он мог быть самобытным

Не просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.

 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50827
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:01:38 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
>> Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.

И что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 22:03:26

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50828
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-30 22:04:40 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 21:55:11:
>> то два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо.


Signum. 2011. № 6. С. 14 (Пчелов Е.В. Геральдика России в 20 веке). - "В. Зенкевич-Цихинский".
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50829
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-30 22:07:48 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 22:01:38:
>> что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.


Ничего. Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.

При чём здесь генеалогия и информация родов?! Многие гербы брались с артефактов, не всегда 100% подтвержденных, ошибки по некоторым гербам были обнаружены уже давно.
Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-30 22:13:52

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50830
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-30 22:08:56 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 21:57:26:
>> е просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.


Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50831
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:09:08 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".
 


RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50832
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:11:24 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов в единственном экземпляре, Вы знать не можете априори.

Могу, т.к. Думин эти прорисовки опубликовал в упомянутом Вами 4-ом томе "Княжеских родов РИ".
А прорисовки с самих артефактов опубликованы Вадбольским.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50833
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:13:59 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.

Игорь, я довольно плотно занимался грузинской дворянской геральдикой, поэтому фактические ошибки могу поправлять сразу.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50834
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-30 22:15:46 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 22:09:08:
>> Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".


Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50835
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:18:05 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:08:56:
>> Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.

Многие остальные гербы, изображений которых нет у Цихинского, известны по др. источникам (Гургенидзе, Вачнадзе, Макашвили, и др.).
Т.е. нет оснований полагать, что наличие герба у Ходжаминасашвили - выдумка Цихинского.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50836
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:22:46 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:15:46:
>> Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас

Причем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Kipiani.jpg (от 2020-10-30 22:32:28)


RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50837
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-30 22:29:19 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
>> Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.

Вы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50838
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-31 12:19:24 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 22:22:46:
>> ричем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".


Марк, потому что Ваша уверенность в себе порой переходит все границы.
Я лично разговаривал с Евгением Владимировичем Пчеловым и он подтвердил что это одно лицо. Он это специально узнавал и проверял, и Игорь Васильевич Сахаров по его просьбе выступал на одной из кафедральных конференций ИАИ РГГУ с докладом о судьбе В. Зенкевича-Цихинского. Он давно полностью раскрыл всю эту историю, будучи лично знакомым с его дочерью.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 12:31:32

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50839
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-10-31 12:26:43 // IP: 176.59.50.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-10-30 22:29:19:
>> ы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.


Вы путаете отдельные коллекции и весь комплекс использованных Зенкевичем-Цихинским материалов. Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Я не знаю как Вы изучали этот вопрос, но за последнее десятилетие по этому вопросу произошли серьезные сдвиги в изучении. Другое дело, что ни интернет, ни популярная литература это не отразила для любопытствующих. Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.

 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 12:32:33

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50840
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-31 12:52:36 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, мне надоело опровергать вашу словесную муть. Я могу вообще прекратить здесь что-то писать. У меня нет на это ни времени, ни (благодаря Вам) желания.
 


RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50841
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-31 13:10:33 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
>> Вы Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)

Игорь, у Лукомского было (судя по том, что есть у Сахарова) всего лишь около 10-20 грузинских гербов, причем наиболее известных фамилий - Багратионов, Амилахвари и т.д Что там было срисовывать?
Основная часть ошибок в изображениях связаны именно с надгробиями, т.к. со временем гербы на камне стирались, и либо не могли быть быть прочитаны вообще, либо прочитаны верно. Тем более, в грузинских гербах много экзотических фигур, и довольно часто они очень вариативны.
Но причем здесь эти ошибки вообще, если изображения герба Ходжаминасовых в гербовнике нет. В чем тут ошибка? Вы опять подменяете понятия, любой источник небесспорен, и везде можно найти ошибки. Я что утверждаю обратное, и как-то идеализирую труд Цихинского?
Есть другие источники (Georgian heraldry, Вадбольский), и в сравнении с ними можно выявить ошибки и разночтения в этих изображениях. Но нас спрашивали совершенно не это.
 

RE: Помогите найти Герб Ходжаминасовых50842
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2509
2020-10-31 13:22:31 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
>> Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.

Господи, причем здесь его сущность. Хоть делай акцент, или не делай акцент. Все гербы из гербовника Цихинского известны, в т.ч. по изображениям из др. источников. А мы говорим только об изображениях гербов.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-10-31 13:24:06


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL