16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50898
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-11-16 23:08:36 // IP: 176.59.48.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так как, в последнее время, на форуме стало совсем мало теории и ещё меньше территориальной геральдики, то (с разрешения автора) выкладываю ссылки на самые интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени.

Будет интересно всем, поверьте -




Новые гербы губерний при Павле I - vk.com/@tahimie-novye-gerby-gubernii-pri-pavle-i

Есть мнение, что после обильного на территориальные гербы царствования Екатерины Великой, в царствование Павла I не было утверждено практически ни одного герба. Винклер приводит список из четырёх гербов: Гатчины, Павловска, Одессы и Кременчуга. А поскольку, классики геральдики говорят об этом, то и большинство любителей принимают на веру, что Павел I сфокусировался в геральдике на «Общем гербовнике» и проекте «Большого герба». А для территориальной геральдики ничего не сотворил.
Но сомневаться в словах классиков заставляют несколько фактов...




Герб Костромы 1767 года - vk.com/@tahimie-gerb-kostromy-1767-god

Я писал уже про герб Костромы 1746 года. Но герб Костромы 1767 года занимает особое место в российской геральдике. Его называют «первым городским гербом России», что отражено даже на муниципальных наградах. Хотя и не понятно, как герб 1767 года может быть первым, если существовал герб 1746 года?




Расследование про герб Ярославля - vk.com/@tahimie-rassledovanie-pro-gerb-yaroslavlya

Любое научное расследование начинается с гипотезы. Гипотеза основана наблюдениях. Наблюдения эти порой случайны. То есть просматривая Symbola et emblemata ты натыкаешься на эмблему №237 с девизом Прелестная вещь (bonum fallax) и понимаешь, что она очень похожа на герб Твери. Но ты помнишь, что герб тверской герб был в Титулярнике, а значит не мог быть взят из книги эмблем, изданной позже. Но сочинение Диего Сааведра, откуда, через Даниэля де Ла Фея, эмблема попала в «Symbola et emblemata», создано раньше Титулярника. А происхождение «древнерусских областных гербов» так и не изучено. И ты начинаешь думать, а вдруг?




Поделились рыбами. Происхождение азовского герба. - vk.com/@tahimie-podelilis-rybami-proishozhdenie-azovskogo-gerba

Всё в России появилось или при царе Петре, или при царе Горохе. Знаменной гербовник 1712 года — основополагающая вещь не только в истории военной геральдики, но и в истории городской.
В 1712 году предписывалось «знаменам быть у всякой компании, а главных по два знамени в полк сделать по их именовании с гербами». Знамена рисовались централизовано, в Оружейной палате. Над ними работали художники Иван Петров и Иван Лопов. И как в любом основополагающем действе они не были знатоками геральдики. И некоторые вещи, которые нам кажутся простыми, им были в новинку. Знамёна известны по рисункам и подлинникам. Их описание появилось впервые только в труде Висковатова. Азовские полки имели знамена из жёлтых и красных полос с золотым изображением в верхнем углу у древка двух на-крест-положенных рыб и над ними полумесяца и креста...




Герб Воронежской губернии с ёлками: Откуда он взялся. - vk.com/@tahimie-gerb-voronezhskoi-gubernii-s-elkami-otkuda-on-vzyalsya

Екатерина Великая переименовала целую реку, чтобы забыть о восстании Пугачёва, который выдавал себя за её мужа Петра III.
Одна из загадок русской геральдики судьба герба Воронежа. Известно два герба Воронежа, один из знаменных гербовников: «Воронежский, по старому, две пушки на станках желтыя. из одной пушки выстрелено и на ней сидит орел белый одноглавый, поле красное». Орла на этом гербе в XIX веке краеведы называли вороной, вероятно тоже белой, намекая на название Воронеж, вот такая исключительная гласность герба.




Рудоискательная лоза на гербе Петрозаводска. - vk.com/@tahimie-rudoiskatelnaya-loza-na-gerbe-petrozavodska

Друзья, кто-то знает, что мы с Алексеем Максимовым являемся авторами герба города Петрозаводска, который окончательно принят несколько лет назад и внесён в государственный геральдический регистр.
Обобщил всё, что известно про рудоискательную лозу на гербе Петрозаводска. Я думаю этой публикацией я окончательно закрыл вопрос о её наличии, все теории заговора и прочие вещи которыми занимались историки и краеведы последние 30 лет в связи с этим вопросом.





Ну, и немного дворянской геральдики от Ильи:

Добрый сукцес. Герб Апраксиных - vk.com/@tahimie-dobryi-sukces-gerb-apraksinyh

Неповторимость геральдики в набора анекдотов, случайностей, ошибок её составляющих. Расследуя одну из ошибок с астраханским гербом внезапно попадаешь из земельной в родовую геральдику, после чего и расследуешь генезис герба Апраксиных. И я надеюсь генезис герба Апраксиных будет интересней, чем Терминатор Генезис. Мне нужно твоё внимание и мотоцикл. Поехали.









Ну, не может такого быть, чтобы наука, даже геральдическая, была без научных дискуссий










 

Сообщение отредактировано автором 2020-11-16 23:13:28

RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50899
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-11-17 11:11:52 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Статьи крайне интересные. Проблема в том, что как показала предыдущая дискуссия по гербу Иркутска, Илья не готов именно к дискуссиям и к учету мнения отличного от своего. Мой вывод такой, уж извините.
 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50900
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-11-17 12:56:20 // IP: 188.162.132.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья в целом готов к дискуссиям, что показывают комментарии в соцсетях, некоторые из которых прямо золотые. Просто в собственное мнение, как и в создание хорошего герба нужно вложить хоть капельку труда. Нельзя быть не согласным просто так. Понятно, что многие темы сложны для принятия, типа, что особого бабра в царских указах не было, герб Костромы не первый, или азовский является заимствованием. И хочется поспорить, так спорьте, но не на эмоциях, а на фактах и аргументах. Со ссылками и выводами.
 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50901
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-11-17 12:57:16 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ч.и.т.д.

Честно говоря, этот форум давно исчерпал себя. Может, пора его прикрыть вообще. Меня вот лично утомила борьба со спамерами, которые каждый день пытаются сабмитить сюда рекламу. Оффтоп, конечно, здесь.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-11-17 13:01:51

RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50902
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-11-17 13:21:09 // IP: 176.59.56.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По моему мнению, этот форум далеко не исчерпал себя, даже по одной единственной причине - других столь профессиональных площадок по геральдике, на данный момент, попросту нет.
Пусть геральдика это не столь уж и массово- популярная область науки. Но, тем немногим, кому она нужна в данный момент или в конкретной ситуации, более и некуда обратиться. На всех других форумах сразу отсылают сюда - и это объективно.
Даже те не многие научные конференции, где есть геральдические секции, далеко не блещут общим уровнем (за исключением узкой группы профессионалов [многие из которых давно разругались в пух и прах]).
Но, есть и другие причины его нужности (ведь этот форум, вместе с сайтом, давно стал целой уникальной геральдической базой данных), несмотря на уменьшение количества постоянных участников, что конечно огорчает.



В случае со статьями Ильи, я считаю многие его выводы логичными, но не подкрепленные прямыми доказательствами и конкретными источниками. Т.е. логические построения выглядят правильными, но лично мне зачастую не хватает прямого указания об этом в каком-либо архивном источнике. В комментариях про бабра (в ВКонтакте) я об этом писал, зачастую много лет (разными исследователями) педалируются одни факторы влияния, при этом категорически не рассматриваются другие (я сейчас про геральдистов в Гербовом отделении и их делах).
Это не исключает общий высокий уровень работ Ильи и его умение работать с источниками (когда они есть)))

Хотя, мне было бы очень интересно услышать, с какими конкретно выводами Юрий не согласен в этих работах Ильи. Может наши мнения и совпадут.




 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50903
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-11-17 13:28:27 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это было здесь: forum.geraldika.ru/forum.php?forum_id=50785#50818

И я не согласен не с конкретными фактами, а с тем, что из них делаются чрезмерно общие выводы и материал подается именно под определенным ракурсом, хотя, по сути, в случае с бабром мы имеем здесь только факт описания именно бобра в высочайше пожалованных гербах. Но данный факт при этом противоречит другому факту, что раз за разом вместо бобра вылезает то тигр, то непонятное кошачье, то их гибрид. Несколько односторонний подход к проблеме - только на это я и пытался указать. При этом собственное художественное восприятие автором выдается за единственно правильное. Это тоже весьма "напрягает".
 

Сообщение отредактировано автором 2020-11-17 13:29:48

RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50904
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1054 (ONLINE)
2020-11-17 19:29:25 // IP: 176.59.38.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сегодня вышла новая статья Ильи, спорить здесь не о чем, но открытие интересное...


Проект герба Карской области - vk.com/@tahimie-proekt-gerba-karsskoi-oblasti
 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50905
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-11-17 23:44:14 // IP: 188.162.132.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иногда моей принципиальностью люди оправдывают собственную некомпетентность. Вряд ли это этот случай. Тут скорее свойственная, например краеведам, любовь к малой родине, не позволяющая объективно оценить информацию. Давайте разберёмся.
"В итоге. В 1696 году на печати был бабр, но эта была печать, а не герб. На гербе 1764 года был бобр. На гербе 1790 года был бобр. На гербе 1878 года был бобр. На всех официально утверждённых дореволюционных иркутских гербах был бобр. Бабра не было". - это выводы из статьи, с чем из этого вы Юрий не согласны? Других выводов в этой статье нет. Или вас тригерит одна фраза вынесенная в заглавие?
Моя позиция простая. Да на печати был "бабр" - И на гербе по идее тоже должен был бы быть, но там из-за ошибки 1764 года всегда был бобр. И тут вопрос что важнее исторический прецедент в виде печати или монаршье слово?
Вы говорите постоянно о каких-то всплывающих тиграх и других кошачьих. Но не приводите конкретные примеры, не отрицаю, они были и в статье про герб Нижнеудинска я сам приводил несколько и тут важно в какой период, если после 1840 года, то понятно откуда брался тигр из Полного собрания законов. Если до 1840 года, то таких примеров не так много. Рисунки из областного краеведческого музея - это перерисованные утверждённые гербы, где бобр заменён на леопарда. Герб из таблицы фон Аша - первоначальные проекты, до высочайшего утверждения. Книга Семивского, там тигр есть. На картах 1760-х годов гербы взяты с печатей, а там бабр. В целом и всё, больше кошек сильно не всплывало. Но всплывали же не только кошки. Был вариант герба с каланом (морским бобром), причём на пуговицах, знаках, печатях, в книгах, газетах, ну то есть широко распространён. И этот калан интересней тигра.
О том кто убедил изменить текст указа в ПСЗ я не знаю, о чём прямо признался в статье. Статья не охватывает всю историю герба Иркутска, а только официалные утверждения, о чём тоже прямо говориться, иначе объём статьи был бы огромный. А если добавить ещё ссылки на всякие словари и землеописания с упоминанием бабра, как любят другие, то нужен был бы многотомник. С другой стороны могут ли не официальные изображения в книгах или на игральных картах, пуговицах перевесить официально утверждённый герб. А если так, то на гербе Гродненской губернии тоже следует изобразить не зубра, а зебру?
За всем этим гораздо важнее, если кто-то по какой-то причине позволил изменить текст и рисунок указа о гербе Иркутска в полном собрании законов Российской империи, по любой причине, можно ли доверять ПСЗ в других более важных, чем геральдика вопросах?
Ещё раз спрошу Юрий, с какими конкретно выводами вы не согласны? И давайте всплывающих кошек рассматривать на конкретных примерах, чтобы не быть голословными.


 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50906
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-11-17 23:56:49 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не архивист и не историк, чтобы доказывать Вам что-то, что Вы от меня хотите в таком виде. И никогда не претендовал на что-то такое и не собираюсь претендовать.

Я указывал на очевидные несоответствия общего (отнюдь не исключительно исторического или геральдического, а скорее чисто логического) характера, которые Вы теперь же еще и сами и признали. И на том спасибо.

Но чрезмерная категоричность суждений и общий тон меня, мягко говоря, не устраивают, в том числе и такое характерное для целого ряда специалистов-геральдистов навешивание ярлыков, потому и полемики такого рода с Вами мне категорически неинтересны.

Надеюсь, именно другие историки и архивисты рано или поздно укажут Вам доказательства или опровержения Ваших теорий, гипотез, открытий и т.п. Если, конечно, Вы будете готовы их слушать, а не воспринимать любую даже минимальную попытку критики в штыки.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-11-18 00:05:46

RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50907
Автор: TahiMie
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Apr 2008
Посты: 31
2020-11-18 00:20:38 // IP: 188.162.132.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эх, обидно, опять общие слова, про навешивание ярлыков и мою принципиальность. Хотя ни одного ярлыка, я на вас не навесил, только вы давали мне характеристики.
Я так надеялся услышать ответ на вопрос с каким из нижеследующих выводов вы не согласны: "В итоге. В 1696 году на печати был бабр, но эта была печать, а не герб. На гербе 1764 года был бобр. На гербе 1790 года был бобр. На гербе 1878 года был бобр. На всех официально утверждённых дореволюционных иркутских гербах был бобр. Бабра не было"
 


RE: Интересные и дискуссионные статьи Ильи Емелина, последнего времени50908
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1156
2020-11-18 00:26:38 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По кругу)
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL