16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Стародуба


Герб Стародуба51090
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-23 11:36:43 // IP: 176.59.57.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наконец-то Стародуб обретёт единый нормальный герб - riastrela.ru/p/51714/ (будем надеяться)

Исторический герб Стародуба, фактически, единственный нормальный герб на всю Брянскую область. Моченов (и Ко) конечно сейчас "старается", но пока получается не очень - если гербы Годеевский, Дубровский, Дятьковский, Трубчевский вполне соответствуют (какие-то замечания к ним можно высказать только с эстетической точки зрения), то другие ... ох ...
Про историческую надуманность Климовского герба я уже неоднократно писал.
Но, мне вот интересно, неужели из всех членов ГерСовета, да и просто геральдистов, не оказалось ни одного человека, который хоть чуть чуть разбирается в Отечественной истории и не увидел ничего странного и антиисторичного в гербе Комаричского района?




Хотя, что я удивляюсь, у нас большинство историков искренне считают, что выносящие хлеб-соль молодые девушки в сарафанах и кокошниках - это старинная русская традиция. Нет ребята, это 100% "клюква", как и большинство вот таких гербов "отражающих исторические и культурные особенности района...".
Ох, а чиновники верят в это... а потом и простой народ гордится "клюквой" от Моченова (Кирилл, прошу тебя, проверяй каждый герб Константина Федоровича)
 
Сообщение отредактировано автором 2020-12-23 19:25:19

RE: Герб Стародуба51093
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-23 22:31:56 // IP: 176.59.40.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, объясню...

Сначала внимательно всё прочитайте - geraldika.ru/s/11044


А теперь обо всём сразу.
Нет исторических доказательств, что название произошло от слова "комора" (очередной краевед куражится с незнакомыми словами). Ну да ладно бы, но...
Если "древнерусский воин" означает воина стрелецкого войска на этой заставе - стрельцы никогда не носили такие доспехи и такие ножи на поясе (а судя по форме ручки ножа там вообще нарисован тесак).
Если "древнерусский воин" означает просто стрельца (до создания войска Ивана) - тогда стрельцами называли лучников.
Если это просто обобщённо "древнерусский воин" (т.е. Древней Руси) - первые бердыши появились в России только в первой половине XV века, а понятие "шлях" это вообще XVI - начало XVIII вв. А современный посёлок Комаричи возник только в конце XIX века.
Слово "штаны" (ха, на древнерусском воине то ) - это уже XVIII в., при чем уже после Петра Великого. Порты они носили, порты
Слово "десница" - заимствовано из старославянского в церковный, и даже в самые ранние христианские времена на Руси использовалось только как церковное "десница Божия", поэтому бердыш (не ранее XV в.) никак не мог быть в "деснице". Здесь кто-то явно хотел козырнуть старым словом, но и здесь попал в просак.

Т.о. любое сочетание - это глупость, надуманность и анахронизм всех деталей.


У меня только одно желание - спросить всех докторов и кандидатов исторических наук, геральдистов-специалистов, "геральдических доработчиков" в ГерСовете и вне его, в союзах и товариществах - может хватит плодить ...ту ерунду?
 

Сообщение отредактировано автором 2020-12-23 23:04:18
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2020-12-24)

RE: Герб Стародуба51094
Автор: Rus
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2020
Посты: 30
2020-12-24 19:56:23 // IP: 94.140.137.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-12-23 22:31:56:
>>
У меня только одно желание - спросить всех докторов и кандидатов исторических наук, геральдистов-специалистов, "геральдических доработчиков" в ГерСовете и вне его, в союзах и товариществах - может хватит плодить ...ту ерунду?


Это будет до тех пор, пока это будет хотеть заказчик. Т.е. всегда!
покрасивше, погаче, и чтоб в щит было напихана вся история поселения
 

RE: Герб Стародуба51096
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-25 08:52:48 // IP: 176.59.36.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rus написал 2020-12-24 19:56:23:
>> Это будет до тех пор, пока это будет хотеть заказчик. Т.е. всегда!
покрасивше, погаче, и чтоб в щит было напихана вся история поселения


В данном конкретном случае, дело вообще не в этом (хотя факты тотального соглашательства с любыми идиотским капризами заказчика тоже не однократны).
Если хотели изобразить в этом гербе стрельца (как символ стрелецкой заставы и Комарицкой волости), то ради бога, вполне интересная идея. Константин Федорович полон интересных мыслей. Но, здесь проявилась полная бездарность создателей герба в историческом плане - стрельцы не носили такие доспехи (какого-то Александра Невского с бердышем изобразили), не носили такие ножи, и не носили "штаны" (это слово в допетровской России вообще нонсенс - это даже школьник знает). Объективно говоря, даже в фильме "Иван Васильевич меняет профессию" стрельцы изображены более достоверно и правильно чем на этом гербе. Поймите, это всё равно что Георгия Победоносца на Московском гербе одеть в джинсы и худи. Это ведь не картинка в книге, а принятый органом власти и официально зарегистрированный государством символ.
Остальные ошибки я описал в первом посте, при чём чисто геральдические ошибки я даже не затрагивал.
Весь смысл моего поста в том, что такие гербы и такая безнаказанность их авторов создают очень опасные прецеденты - это искажение истории на официальных символах (мы обвиняем кого-то в переписывании истории, а сами её глупое искажение поддерживаем и утверждаем на гос. уровне). Проблема в том, что такие гербы далеко не единичны и ими грешат не только Константин Федорович (просто у него это поставлено на поток), но и многие другие.
Понятно, что с момента принятия этого герба прошло много времени, но ситуация не изменилась и ни какая критика (даже вполне конструктивная) не изменила тенденцию - в нашей стране гербы создают люди, которые не знают даже школьный курс Отечественной истории (ну, проконсультируйся ты с профессиональным историком прежде чем изображать стрельца в виде "латника на Куликовом поле с бердышем" и в блазоне одевать его в "штаны").

Я очень надеюсь, что теперь, после создания при Геральдическом Совете РФ постоянных комиссий, в которых будет вдумчивое (а не как в 2000 г. формальное) рассмотрение проектов гербов, авторам вот таких "стрельцов-латников-рыцарей" будут указывать на ошибки, если за своими званиями и орденами они забыли курс Отечественной истории и перестали видеть элементарных рамок.

Не надо думать, что таких гербов и авторов мало, нет, Моченов просто самый известный и активный из них. Данный конкретный герб и его автора я вспомнил только потому, что вижу этот герб неоднократно на разных мероприятиях в регионе - но он очень хорошо иллюстрирует общую ситуацию.
По хорошему, можно было бы создать отдельную тему и вдумчиво, объективно (без эмоций) рассмотреть много уже принятых гербов и указать на их фактические ошибки, дабы авторы приняли это к сведению и не совершали их более. Лишь бы пошло на пользу дела.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-12-25 11:43:36

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Стрельцы - кафтаны разного цвета.jpg (от 2020-12-25 11:07:37)

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2020-12-25)

RE: Герб Стародуба51097
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-25 08:59:40 // IP: 176.59.36.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, наконец-то принят герб Югры - www.kommersant.ru/doc/4627918, сколько "копий" об него сломали. Вот это, как раз, пример того когда власти округа сами не знают чего они хотят - то ли исторической достоверности, то ли чтобы каждой домохозяйке и краеведу понравилось, то ли преемственность сохранить, то ли собрать там всех геральдистов России.

Фото Юрия, на трибуне Думы, выкладывать не буду - слишком красивое


Цитата по "Коммерсантъ" - "...более 50% участников из четырех вариантов выбрали эскиз с золотыми медведями и земляной короной"
 

Сообщение отредактировано автором 2020-12-25 11:53:40

RE: Герб Стародуба51098
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-25 14:31:41 // IP: 176.59.38.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Оставив за рамками все остальные моменты и вопросы, в случае с гербом Югры, хочу присоединиться вот к какой мысли уважаемого Михаила Константиновича Шелковенко -
Выбрав для герба земельную корону они отказались и​ от своего исторического​ наследия. В территорию нынешнего ХМАО-Югра входят сразу четыре древних княжества, отмеченных в титулатуре русских царей —​ княжества​ Югорское, Удорское,​ Обдорское и​ Кондийское. А земельная корона была сочинена в 18 в. только​ для обозначения​ территорий, не имевших​ титулов. На каком-нибудь европейском гербе поместили бы все четыре княжеских короны, и гордились бы этим обстоятельством. А для нынешних «Иванов, родства не помнящих» все это бессмысленные картинки.​ ​ ​ ​

Этот аргумент Михаила Константиновича действительно является неоспоримым. В России нет больше региона с такой "титульностью" и тот факт, что власти Югры сознательно отказались от своей древней истории, древних территориальных символов и геральдических прав - это несусветная глупость и необразованность руководителей этого региона. Одно дело - спорить о том как изобразить какого зверя или как лучше смотрится тот или иной орнамент, а другое дело - выкинуть древние символы известных княжеств, которые, ни много ни мало, входили в титулатура российских самодержцев, т.е. являлись гордостью даже государя-суверена.
 


RE: Герб Стародуба51099
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2020-12-25 16:04:54 // IP: 176.59.38.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-12-25 08:52:48:
>> в фильме "Иван Васильевич меняет профессию"


Кстати про фильм и символы, в России даже символом самого большого банка страны, Сбера (Сбербанка), стал вор и мошенник Жорж Милославский
 

RE: Герб Стародуба51101
Автор: Rus
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2020
Посты: 30
2020-12-28 08:56:49 // IP: 94.140.137.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2020-12-25 08:59:40:
>> По хорошему, можно было бы создать отдельную тему и вдумчиво, объективно (без эмоций) рассмотреть много уже принятых гербов и указать на их фактические ошибки, дабы авторы приняли это к сведению и не совершали их более.

Очень интересно было бы. Но думаю, бесполезно, т.к. никто гербы менять не будет.


По гербу ХМАО - наконец-то приняли. можно было и лучше, если бы не критиканы в округе. Отказаться от княжеской шапки, - я просто в шоке, надо же быть такими идиотами.
Не буду говорить плохо об умственных способностях населения и властей, но если им специалисты говорят, что надо ставить только ее, что она во много крат почётнее... И взять эту "земляную" , земля пухом их мозгам
 

RE: Герб Стародуба и не про него51203
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-02-03 22:59:38 // IP: 176.59.51.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Придётся вернуться к теме брянской геральдики («Курилка»). Дело в том, что буквально на днях у меня состоялся случайный разговор с «активными гражданами» соседнего района, и в разговоре была затронута тема геральдики Брянской области - «активные граждане» высказали очень популярную сейчас позицию о том, что в большинстве символов всех районов Брянщины должна получить отражение тема «партизанского движения и героизма Великой Отечественной войны» (как это было в советское время). Эта позиция отстаивается и многими руководителями районов, с подачи местных особо активных пенсионеров-сталинистов и желающих заработать "горе-геральдистов".
Мы все очень высоко ценим героизм советских солдат и их жертву во благо Родины! Низкий поклон нашим ветеранам! А нацизм и фашизм должны быть (и были) осуждены!
Но, порой не нужно перегибать палку, а объективно решать, что нам важнее – задокументированная историческая правда или наглая ложь советской идеологии. Вешая орденские ленты и медали (и обоснования цветов участием в ВОВ) на все гербы подряд, геральдисты обесценивают подвиги настоящих героев и замарывают настоящую историю.
Дело в том, что в годы войны на территории нескольких районов Брянской области (тогда ещё Орловской, т.к. Брянская область ещё не была образована) существовала т.н. «Локотская народная республика» – коллаборационистское автономное территориальное образование на оккупированных немцами территориях, в состав которого входили современные районы Брянской области: Брасовский, Комаричский, Суземский, Навлинский и Севский. Это было совершенно уникальное территориальная единица, где управляла именно местная коллаборационистская администрация, которая даже не подчинялась командирам немецких частей. Республика наладила производство и сельское хозяйство, поставляла солдат в ряды немецких частей и гнала в шею всех коммунистов и партизан. Была даже собственная армия - Русская освободительная народная армия (РОНА), очередное коллаборационистское образование, воевавшая за немцев. Многие жители сопротивлялись, но многие и сотрудничали. Когда в конце 1943 г. вся Локотская управа и боевые части РОНА отступали вместе с немцами в Польшу, то с ними ушло около 25 тыс. местных жителей (НКВД бы уничтожило всех).
Всё дело было в том, что ещё до прихода в эти районы немцев, местные коммунисты и войска НКВД (вместе со своими семьями, родственниками и пособниками) массово бежали в глубь Советского Союза (трусливо боясь как немцев, так и мести русских крестьян, за репрессии и коллективизацию) и бросили местное население на произвол немецким захватчикам. Коммунистическая власть трусливо бежала в полном составе и наступило безвластие. Тогда местные сельские старосты и собрали сход, чтобы создать свою власть и свою республику. Через пару недель немецкая армия спокойно приехала в эти районы и разрешила создать на будущих территориях Третьего Рейха автономную «Локотскую народную республику» во главе с собственным местным обер-бургомистром и собственной армией «РОНА». Подробности описывать не буду – все источники и литература сейчас доступны (российские архивы рассекретили документы и фотографии).
В советское время, естественно, всё было засекречено, т.к. такое пятно на местных коммунистах и НКВД никто не мог допустить. Про армию предателя Власова знали многие, а про «РОНА» и «Локотскую республику» коммунисты всё постарались уничтожить. Ну как, ведь всем известна слава Партизанской Брянщины, а тут целая республика предателей с собственной фашистской армией. Память об этом стирали из памяти советских граждан, как только могли. В том числе и с помощью советской символики.
Ко всему этому можно относится как угодно, но это историческая правда, поэтому игнорировать это глупо и недальновидно (и это тоже «могут повторить»).

Я против обесценивания, опошливания и бездумного использования памяти наших отцов и дедов. Солдаты советской армии, партизаны и ветераны (те, кто действительно сражался в нацизмом) заслуживают самих высоких наград и вечной памяти их подвига! А местные чиновник, современные «активные граждане» и геральдисты, которые хотят навесить ленты орденов и медалей ВОВ на гербы всех районов без разбора – должны хоть чуть-чуть знать историю родного края.
Огромное количество уроженцев этих районов «Локотской республики» (Брасовский, Комаричский, Суземский, Навлинский и Севский) сражались в рядах Красной армии против нацистов и являются героями – это их подвиг, каждого советского солдата. Но отражать символику героизма ВОВ в гербах территориальных образований и органов власти, где в годы войны не было ни чего героического и славного, а тем более были коллаборационистские режимы, это неуважение ко всем ветеранам и партизанам войны. Каждый район (как и каждого человека) нужно рассматривать отдельно и честно, а не вешать ордена и медали на всех и всё, не разобравшись.


Статья о «Локотской республике» была опубликована в официальном издании Федерального собрания РФ – «Парламентская газета». № 99 (1949). 22 июня 2006 г.


Источники:
Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы. СПб., 2011.
Мюллер Р.Д. На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время «крестового похода против большевизма» 1940–1945 гг. М., 2012.
Report by Senior Military Administrator Dr. Günzel Concerning the Self-governed District of Lokot 25 May 1943 // Michaelis R. The Kaminski Brigade. Atglen: «Schiff er Military History», 2011.
Report by Leutnant Glatz. Observations Made in the Area West of Lokot 26 January 1942 // Michaelis R. The Kaminski Brigade. Atglen: «Schiff er Military History», 2011.
Ковалев Б. Н. Коллаборационизм в России в 1941—1945 гг. Типы и формы. Новгород: Новгородский Государственный Университет, 2009.
РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 750. Л. 105.
Schulte J.T. The German Army and National Socialist occupation policies in the occupied areas of the Soviet Union 1941–1943. University of Warwick, 1987.
Harvard Project on the Soviet Social System (HPSSS). Schedule B. Vol 11. Case 321. 16.XII. 1950. P. 8.
АУФСББО (Архив Управления Федеральной службы безопасности РФ по Брянской области). Открытый фонд. Д. 83, 95, 059, 208.
ЦНИБО (Центр новейшей истории Брянской области). Ф. 1650. Оп. 1. Д. 77, 255; Ф. 451. Оп. 1. Д. 166, 194.
ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 19. Д. 43.
АУФСББО. Д. 22007.
Дюков А. «Die Aktion Kaminsky»: Локотское «самоуправление» и создание бригады РОНА // Мифы Великой Отечественной: Сборник / ред.-сост. Г. Пернавский. М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 147—193.
Круглов А. Без жалости и сомнения. Документы о преступлениях оперативных групп и команд полиции безопасности и СД на временно оккупированной территории СССР в 1941– 1944 гг. Часть I. Днепропетровск, 2008.
Даллин А. Бригада Каминского / пер. с англ. Д. Жуков и М. Кожемякин. М., 2011.
Горбачев О.В., Колосов Ю.Б., Крашенинников В.В., Лупоядов В.Н., Тришин А.Ф. История Брянского края. XX век. Клинцы, 2003. С. 275– 277.

 

Сообщение отредактировано автором 2021-02-03 23:45:14

RE: Герб Стародуба и не про него51205
Автор: СП66
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2012
Посты: 71
2021-02-04 10:17:55 // IP: 178.238.115.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь) написал 2021-02-03 22:59:38:
>> Память об этом стирали из памяти советских граждан, как только могли. В том числе и с помощью советской символики.

Советуете поставить им памятник?
Для колей из Уренгоя хочу напомнить, что именно бригада Каминского участвовала во всех карательных операциях. Именно они жгли деревни и убивали мирных жителей.
«Грабили население все, кто мог, начиная от рядового полицейского и кончая самим Каминским. За время существования бригады Каминского было истреблено только одного рогатого скота 5000 голов, не меньше, плюс к этому уведено в Германию около 4000 голов, не считая свиней, овец и птицы. Скот и птицу главным образом отбирали у семей партизан и лиц, связанных с ними. Обычно когда становилось известно о том, что тот или иной житель деревни находится в партизанском отряде или помогает им, то его семья подвергалась ограблению, забирали всё: скот, птицу, продукты и даже одежду. Все вещи, награбленные у населения, хранились в специальном складе у Каминского, который выдавал их своим приближённым».

Даже немцы были в шоке от зверств этих нелюдей. И Каминского они расстреляли за мародёрство, хоть и сами не брезговали этим.
И не Ваши "герои", а, как Вы называете, пособники коммунистов и НКВД принесли славу Брянскому краю, борясь с фашистской нечистью.
Память о предателях должна храниться только в архивах. Не стоит ставить в один ряд тех, кто воевал за свою Родину, и тех, кто прислуживал врагу ради своих шкурных интересов.
 
За это сообщение сказали спасибо: beaver (2021-02-04)

RE: Герб Стародуба и не про него51206
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-02-04 12:23:40 // IP: 176.59.37.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы вообще думаете своей головой, что Вы пишите? Вот именно про такие неадекватные мнения я и говорил.

Вы предлагаете забыть подвиг тех местных жителей, которые стали жертвами карателей РОНА! Вы предлагаете забыть подвиг партизан, которые сражались против РОНА! Вы предлагаете забыть подвиг бойцов Красной Армии, которые погибли в боях с РОНА! Вы предлагаете просто вычеркнуть и забыть трагедию жителей Брянщины и русского народа. Забыть про предателей из РОНА значит забыть про историю борьбы с предателями и пособниками фашистов.

Вы предлагаете сделать героями комуняк и НКВДэшников, которые трусливо бежали с Брянщины и бросили простой народ на растерзание немцам. Вы предлагаете восхвалять коммунистическую власть, которая призывала людей воевать, а сами бежали с Брянщины и прятались. Для Вашего самообразования, довожу до Вашего сведения что командир РОНА ваффен-бригадефюрер Б.В. Каминский был до войны агентом НКВД, а потом именно этот "чекист" сразу и стал предателем Родины. А его предшественник на посту главы"Локотской республики" К.П. Воскобойников был именно коммунистом и секретарём Хвалынского военного комиссариата. Сами коммунисты и НКВДэшники и стали предателями Родины, а Вы их считаете героями. Не позорьтесь и думайте что пишете.
Великую Отечественную войну выграла не коммунистическая партия, не правительство и не главы районов, а народ!

Не секретари райкомов и офицеры НКВД становились партизанами, а простые крестьяне и рабочие шли в леса. Замалчивая информацию о предателях из РОНА, коммунисты обесценивали подвиг русских партизан. При Сталине и Хрущеве даже День Победы не был праздничным выходным днём, а ношение боевых наград не поощрялось (только генералы щеголяли).
Слава победителей принадлежит народу и бойцам Красной Армии, а не коммунистам и администрациям районов.
Когда администрации бывших коллаборационистских районов хотят увенчать себя лаврами и символами победы в ВОВ это позор.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-02-04 15:13:59


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL