16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение герба на картине.


Определение герба на картине.51311
Автор: PolinaSali
Статус: Гость
Регистрация: 19 Mar 2021
Посты: 3
2021-03-19 13:46:08 // IP: 213.87.155.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Нужна помощь в определении герба на картине. Картина из музейного собрания, автор Фредерик де Мушерон, XVII век.

Герб выжжен на подрамнике с оборотной стороны. Так же в процессе реставрации удалось прочитать надпись на обороте холста "ad privatom Eminerfibimi". Надеюсь, это поможет в определении предыдущего владельца и подтверждения авторства.

Может вы встречали аналогичные случаи. Буду рада любой информации и помощи.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб на подрамнике  » 2nGd7nwAUas.jpg (от 2021-03-19 13:55:22)


RE: Определение герба на картине.51312
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 14:36:31 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб принадлежал каком-то прелату католической церкви. Скорее всего Италия или Франция. Об этом говорят кардинальская шляпа, архиепископский крест и посох, а также круглый щит.


(что за картина? Ф. де Мушерон старший или младший? надпись точно правильно прочитали?)

 

Сообщение отредактировано автором 2021-03-19 14:51:26

RE: Определение герба на картине.51313
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2664
2021-03-19 15:26:45 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Аббату или аббатству. Посох аббатский. И обычная шляпа священника, не кардинальская.
Надпись ничем не поможет, что-то типа: Ad privatum Eminentibi - К собственности Его Преосвященства.

 


RE: Определение герба на картине.51314
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 16:48:53 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-03-19 15:26:45:
>> Аббату или аббатству. Посох аббатский. И обычная шляпа священника, не кардинальская.


Все аббаты принадлежат к прелатам католической церкви, занимают в иерархии место непосредственно после епископов и имеют право голоса на соборах (т.е. равняются кардиналам). Я вижу именно галеро, со стилизованными кисточками. Шапка священника - это пилеолус. А широкополая шляпа это именно галеро, т.е. "шляпа кардинала". Епископы и кардиналы могли быть почетными аббатами больших папских монастырей; одновременно, аббаты после определенного срока служения возводились в ранг кардинала; кардиналы-дьяконы; кардиналы-священники; кардиналы-епископы). Посох символ церковной власти епископа и аббата.
 
Сообщение отредактировано автором 2021-03-19 17:10:29

RE: Определение герба на картине.51315
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2664
2021-03-19 17:37:42 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Где вы там разглядели кисточки. По бокам одна кисть, которая говорит о простом священнике.
Головные уборы католического духовенства очень стилизованы, не стоит в очередной раз путать реальный головной убор священника с убором на его гербе.
В данном случае, т.к. внутри герба еще одна шляпа с крестом над ней, это может быть герб аббатства/епископства, к которому принадлежал этот священник. А аббатский посох за гербом говорит о том, что это м.б. и сам аббат.
В любом случае, определить его не удастся.

 


RE: Определение герба на картине.51316
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 18:09:56 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-03-19 17:37:42:
>> говорит о простом священнике.


Наличие галеро и архиепископского креста говорит о том, что это однозначно не мог быть простой священник.
Кисточки там очень даже видно, только расположены они вертикально друг под другом (выжигание не позволяет их чётко разглядеть). Головные уборы конечно стилизованы в геральдике, но "простой священник" всё-равно бы не поместил в свой герб атрибуты епископа.

 

RE: Определение герба на картине.51317
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2664
2021-03-19 18:28:06 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но шнур-то там один с 4-мя узелками, т.е. не раздваивается, не троится.
Крест архиепископства может быть помещен внутри герба, если священник непосредственно служил в архиепископстве. И для архиепископа слишком несолидно, выжигать (?!) герб на подрамнике. И герб слишком простой.
 


RE: Определение герба на картине.51318
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 19:53:19 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-03-19 18:28:06:
>> Но шнур-то там один с 4-мя узелками, т.е. не раздваивается, не троится.
Крест архиепископства может быть помещен внутри герба, если священник непосредственно служил в архиепископстве. И для архиепископа слишком несолидно, выжигать (?!) герб на подрамнике. И герб слишком простой.


Но, здесь крест архиепископа расположен не в гербе. Клеймили, скорее всего, всё имущество которое было в архиерейском доме данного иерарха церкви, в резиденциях крупных прелатов было много картин, мебели, большие библиотеки и т.д. А поскольку это всего лишь имущественное клеймо, а не печать или перстень, поэтому всё такое упрощённое. Надо понимать, что у простого священника XVII в. не было ни денег ни места чтобы владеть картинами. Аббат католического монастыря не стал бы вешать в своей комнате мирские картины.
 
Сообщение отредактировано автором 2021-03-19 19:55:48

RE: Определение герба на картине.51319
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2664
2021-03-19 20:15:46 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сюжет картины мы не знаем. Думаю, что он религиозен, т.е. не мирской.
Если бы была приведена надпись Eminem... , мы бы могли по обращению точнее определить его сан: Священство, Преосвященство и т.д. Надпись говорит о частном владении (privatum), т.е. это не собственность аббатства.
Без этого о его сане остается только гадать.
 


RE: Определение герба на картине.51320
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 20:22:23 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-03-19 20:15:46:
>> Сюжет картины мы не знаем. Думаю, что он религиозен, т.е. не мирской.
Если бы была приведена надпись Eminem... , мы бы могли по обращению точнее определить его сан: Священство, Преосвященство и т.д. Надпись говорит о частном владении (privatum), т.е. это не собственность аббатства.
Без этого о его сане остается только гадать.


Фредерик де Мушерон - пейзажист.
Об этом и говорю, это личное владение. Простой священник или аббат таким бы не владел. В Монастыре (аббатстве) такое бы не висело. Это картина из резиденции крупного иерарха, а поскольку имущества много там (в том числе в гостевых комнатах), то ставили его клеймо.
 

RE: Определение герба на картине.51321
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1256
2021-03-19 20:24:11 // IP: 176.59.47.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2021-03-19 14:36:31:
>> Герб принадлежал каком-то прелату католической церкви. Скорее всего Италия или Франция


Итог этот же.


la fine
 
Сообщение отредактировано автором 2021-03-19 20:25:30

RE: Определение герба на картине.51327
Автор: PolinaSali
Статус: Гость
Регистрация: 19 Mar 2021
Посты: 3
2021-03-22 13:59:27 // IP: 213.87.158.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за помощь, многое встало на свои места. Фредерик де Мушерон старший, на картине действительно изображен пейзаж с видами Швейцарских гор.

Хотела обратить Ваше внимание на диагональные полосы в круглом щите. Может ли это говорить о конкретном гербе. Например, епархии Регентсбурга или Рено? Удалось найти подобные изображения:
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Безымянный.png (от 2021-03-22 13:59:47)
2.без описания  » Епархия рено.png (от 2021-03-22 14:00:03)


RE: Определение герба на картине.51328
Автор: PolinaSali
Статус: Гость
Регистрация: 19 Mar 2021
Посты: 3
2021-03-22 14:23:19 // IP: 213.87.158.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень благодарна Вам за помощь!

По поводу латинского выражения, я действительно могла ошибиться в некоторых буквах (прикрепляю фото надписи). Не думаю, что это сильно изменит значение выражения, но в конце последнего слова явно присутствуют еще буквы. Может вы поможете перевести фразу максимально точно?

Еще раз спасибо за уделенное время и столь оперативный ответ!

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » подпись на латыни в ик.png (от 2021-03-22 14:23:41)


RE: Определение герба на картине.51329
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2664
2021-03-22 14:38:08 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там написано: ad privatum Eminentissimi - К собственности Его преосвященства. Это, действительно, обращение к кардиналу и/или архиепископу.
Т.к. ясно указано, что это личная вещь кардинала, нет оснований считать, что на картине герб аббатства, архиепископства, монастыря или какой-либо др. религиозной институции.
Это личный герб кардинала/архиепископа, но т.к. он очень прост (2 перевязи), и нет шраффировки, найти его будет очень проблематично.

 

Сообщение отредактировано автором 2021-03-22 15:08:10


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL