16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Перчатка с тамгой? Помогите определить.


Перчатка с тамгой? Помогите определить.51408
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 13:38:20 // IP: 185.211.159.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. Имеется такой вот перстень. Материал - оловянистая бронза. Где и когда был найден - неизвестно. В семье он много лет лежит. На щитке изображение, похожее на тамгу кого то из Рюриковичей. Помогите определить.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 16:06:49

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20210415_134055.jpg (от 2021-04-15 13:54:24)


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51409
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 15:25:03 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про "тамгу Рюриковичей" это конечно очень смелое заявление )) из XII века что-ли ))

Естественно это не перстень князя начала первого тысячелетия, а вещица гораздо более поздняя и скромная.

Сделайте отпечаток на пластилине и более четкие фото
 


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51411
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 16:09:30 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да я ни чему не удивлюсь. Один мой прадед бежал из Питера после революции, где был офицером. Второй - служил приказ ком на золотом при иске, принадлежачшем его дяде. Оба могли разбираться в геральдике и купить что то или копию изготовить. Могли по наследству что-то получить.
Пысы Рюриковичи правили в конце первого тысячелетия, начале второго.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-16 13:35:21

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20210415_160604.jpg (от 2021-04-15 16:10:07)


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51412
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 16:24:30 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vladish написал 2021-04-15 16:09:30:
>> Да я ни чему не удивлюсь. Один мой прадед бежал из Питера после революции, где был офицером. Второй - служил приказ ком на золотом при иске, принадлежачшем его дяде. Оба могли разбираться в геральдике и купить что то или копию изготовить. Могли по наследству что-то получить.
Пысы Рюриковичи правили в конце первого тысячелетия, начале второго.



Уважаемый! То, что Вы называете "тамги Рюриковичей" полностью вышли из употребления ранее XIV в. Если бы Вы хоть раз видели аутентичный предмет XII-XIII в., то не выдвинули бы такую версию. Княжеские знаки возникли гораздо раньше, просто в источниках они начали упоминаться только когда иностранцы посещали русские земли.
Это не знак Рюриковичей. И даже не классическая геральдика. Композиция на этом перстне не несёт смысловой нагрузки.
 
Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 16:29:52

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51413
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 16:32:54 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спорить не буду, но похожее изображение я находил на фото Новгородской подвески, как раз с тамгой. Различие было только в нижней части. И изображение это вполне подходит под описание тамги ранних рюриковичей. Я не спорю с тем, что это скорее всего копия, но мне хотелось бы узнать с чьего знака была копия сделана.
 


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51414
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 16:36:48 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vladish написал 2021-04-15 16:32:54:
>> Спорить не буду, но похожее изображение я находил на фото Новгородской подвески, как раз с тамгой. Различие было только в нижней части. И изображение это вполне подходит под описание тамги ранних рюриковичей. Я не спорю с тем, что это скорее всего копия, но мне хотелось бы узнать с чьего знака была копия сделана.




Вот знаки Рюриковичей. Какой Вам напоминает перстень?
 
Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 16:37:04

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51415
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 16:40:55 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Номер 3Б. пардон, не Новгород, Ладога.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 16:59:47

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1096.jpg (от 2021-04-15 16:41:36)


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51416
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 16:56:07 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не он. Смысл знака был в том, что он маловариативен, т.к. должен был быть узнаваем на печати (клейме) несмотря на свою простоту. Поэтому должно быть полное совпадение, здесь его очевидно нет. Кроме того, повторюсь, перстень по своей сохранности не выглядит на IX-XII вв.
Перстень не ранее XVI в.

Из какого труда эта иллюстрация?
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 16:58:31

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51417
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 17:03:37 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уже не помню, Я несколько месяцев в инете копаюсь. Много чего перечитал. это изображение в разных вариантах встречается довольно часто. А некто Михеев, в статье о тамгах Рюриковичей описывает не только принцип построения, но и пишет, что изображения могут различаться по сложности исполнения. т.е. на украшениях они могут выглядеть не обычной закорючкой. Так же, я встречал изображение тамги Ярослава Мудрого с отрогами в виде крыльев, как на табличке или на печатке.
ПыСЫ, О сохранности. я перстнями никогда не интересовался, я нумизмат. И у меня в коллекции есть монеты в хорошем сохране вдвое старше эпохи о которой мы говорим.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 17:19:31

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51418
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 17:10:52 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если очень "зудит" и есть время и деньги, то советую обратиться не к интернету, а к известному и признанному специалисту (он этими знаками начал заниматься ещё со своим отцом, известным археологом, 50 лет назад): Сергей Васильевич Белецкий - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН. Контактные данные есть на сайте этого учреждения.

У Вас есть бронзовые монеты из Восточной Европы начала нашей эры лучшей сохранности?
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 17:18:04

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51419
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 17:22:46 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, возможно обращусь.
Не Европейские. Римские. Константина 1. 307-337 г.н.э. Сохран примерно такой же. Иначе ее нельзя было бы идентифицировать. Там надписи идут по краю монеты. А край сильнее стирается.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 17:25:03

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51420
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1223
2021-04-15 17:28:32 // IP: 176.59.39.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vladish написал 2021-04-15 17:22:46:
>> Спасибо, возможно обращусь.
Не Европейские. Римские. Константина 1. 307-337 г.н.э. Сохран примерно такой же. Иначе ее нельзя было бы идентифицировать. Там надписи идут по краю монеты. А край сильнее стирается.


Если Вы в этом разбираетесь, то поймёте что я не просто так уточнил про Восточную Европу. Сохранность римских и греческих артефактов не идёт ни в какое сравнение с сохранностью предметов из Восточной Европы (и Руси в частности). И на это есть огромное количество причин, в том числе климатических и политических. Поэтому сравнивать такие предметы из разных регионов абсолютно не следует.
 
Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 17:29:45

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51421
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-15 18:24:44 // IP: 178.45.4.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

согласен. От условий сильно зависит. Но монета эта из-за границы не ввозилась...)))
А еще у нас различают чердачный сохран (наиболее хороший) или домашнее хранение...
 


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51422
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2612
2021-04-15 19:47:59 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это так называемая псевдогеральдика - 16-17 вв. Никакой тамги там нет, узор имеет только декоративное значение. Поэтому идентифицировать его не получится.
По этой же причине к специалистам по тамгам обращаться также не имеет смысла.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-15 19:52:53

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51424
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-16 13:38:21 // IP: 185.211.159.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То есть это кольцо можно датировать 16-17веком?
А почитать об этой псевдогеральдике где-нибудь можно?
Спасибо.
 


RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51425
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2612
2021-04-16 14:25:15 // IP: 176.226.181.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Псевдогеральдика - условное обозначение изображений на артефактах, напоминающих гербы, но ими не являющихся, по причине отсутствия геральдических фигур, щита, и др. обязательных элементов герба; или присутствия исключительно декоративных элементов (как у вас) внешне напоминающих герб.
Почитать можете (в основном, о хронологии печатей) только в общесфрагистических трудах:
"Неизвестные памятники русской сфрагистики", "Снимки древних русских печатей", Соболева. "Русские печати", и т.д.

 

Сообщение отредактировано автором 2021-04-16 14:27:28

RE: Перчатка с тамгой? Помогите определить.51426
Автор: Vladish
Статус: Гость
Регистрация: 14 Apr 2021
Посты: 9
2021-04-16 18:21:54 // IP: 95.83.23.161ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма благодарен за подробный и исчерпывающий ответ. Вы очень помогли мне. Спасибо.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL