16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Сомнительная аугментация

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Сомнительная аугментация5163
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-22 20:29:14 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые геральдисты,



Возникла интересная ситуация. Приглашаю желающих высказаться по ней и, по возможности, предложить свои рекомендации.



В современный личный герб украинского гражданина было добавлено пожалование от одного из польских князей. Некий пурпурный элемент в чёрное поле. Именно так, хотя и странно.



Возникли следующие сомнения:



- Князь настоящий, однако Польша давно не монархическое государство. Вправе ли князь давать пожалования? Насколько легитимно будет такое пожалование?

- Армигер - гражданин Украины. Поскольку на Украине нет законов о геральдике, и потому пока считается, что можно самому принять и использовать личный гражданский герб (который будет легитимен при правильном сочинении), задам чисто гипотетический вопрос - вправе ли он принимать пожалование от монарха другой страны? Если да, изменится ли статус его герба от этой аугментации?

- До пожалования герб был геральдически правильный. Однако пожалование превратило его в неправильный (пурпур лёг на чернь). Если не отказываться от пожалования, но обратиться к князю возможности пока нет, можно ли как-то самостоятельно исправить положение? Например, если добавить кайму к пурпурному элементу, это спасёт герб. Но можно ли так делать, самовольно "улучшать" пожалование?



Спасибо.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 20-35-05

 

RE: Сомнительная аугментация5164
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2006-10-22 21:04:14 // IP: 212.26.239.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый S!

Для того чтобы составить представление о гербе и его аугментации, надо хотя бы их видеть. Но теоретически трудно исключить некий акт дарования элементов своей символики (если это как-то формально оформлено с правовой точки зрения) от представителя одного рода другому роду, если против этого нет возражений у прочих членов рода дарителя. При том что оба они находятся в несословных государствах. Насколько я мог понять, речь идет о вновь создаваемом личном гербе. Тут «А» вправе позволить «Б» пользоваться своей символикой или её частью (при монархии или в её отсутствии). Это их внутреннее дело.



S: «- вправе ли он принимать пожалование от монарха другой страны?»

Ну, во-первых, князь все-таки не монарх, а лишь владетельная особа. А во-вторых, Украина какое-то время (и довольно длительное) находилась в сфере геральдики Речи Посполитой, и многие роды ведут исчисление своей символики из этих времен. Польша и Украина - это своего рода сестры, имеющие общие корни. Поэтому в подчеркивании этой связи я лично ничего не вижу недостойного.

Само употребление пурпура на черни в исключительных случаях, насколько я читал в книжках, случается. Оба эти цвета (особенно пурпур) порой выступают как некий аналог металла.

Трудно, конечно, представить себе что-то фиолетовое или сиреневое на черном, но принципиальных запретов (особенно, если это устоявшееся сочетание, которое пришло из глубины времен, и было когда-то легитимным образом утверждено) я не нахожу. В этом случае и никакой металлической каёмки не требуется. Но это моё личное мнение в отсутствие реальной картинки и ссылок на достоверность бытования того элемента, который был пожалован (подарен, по-нашему) новому армигеру.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 21-06-18

 

RE: Сомнительная аугментация5166
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-22 21:41:48 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Было:

"В чёрном поле серебряная лилия".



Стало:

"В чёрном поле пурпурный крест, серебряная лилия поверх всего".



Это абсолютно точные описания, герб очень прост, как видите. Полагаю, рисунок не понадобится.



Пурпурный крест не является элементом родового герба или личным символом князя. Пожалуй, надо было сказать об этом сразу. Это выдуманный подарок.



Насчёт князя уточняю - потомок монарха. Впрочем, в данном случае это не имеет значения.



О финифтях.



Уважаемый Михаил Константинович, один из важнейших принципов о ненакладывании известен Вам получше моего.



Что касается исключений, так называемых энигматических гербов, то они, конечно, бывали. Мне встречались случаи, когда белила в гербовниках, миниатюрах и на других твёрдых носителях меняли со временем свой цвет (очевидно вследствие низкого качества краски), превращаясь в синий и чёрный. К слову, некоторые гербы обязаны своей "энигматичностью" именно этим техническим причинам. Однако о пурпуре ничего подобного не видел.



И в любом случае, среди европейских геральдистов существует профессиональное соглашение, по которому современные (с новейшего времени) энигматические гербы больше не делаются, что подчёркивает исключительность старинных (об этом пишет, если не ошибаюсь, Санти-Мадзини, хотя возможно и Коломбьер, я не могу припомнить точно).



Но чернь и пурпур - в качестве аналогов металла?.. Слышу впервые. Буду благодарен, если вы укажете ссылки на писанные источники этого допущения. Рисованные не подходят по причине изменения цветов, которая описана выше.



> Трудно, конечно, представить себе что-то фиолетовое или сиреневое на черном



Вы правы, это выглядит ужасно. Пурпур практически не виден на черни, даже с близкого расстояния.


 


RE: Сомнительная аугментация5167
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-22 21:58:58 // IP: 89.110.0.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопрос в том, какие есть основания считать этого князя источником почестей.

Он что - обладает неким собственным суверенитетом для осуществления пожалований?

И что за князь? Откуда? Потомков монархов пруд пруди. Происхождение от праившей особы не дает автоматического права на раздачу этих же почестей дальше (получивший орден не вправе раздавать такие же ордена сам).
Мутная история. Последним сувереном Польши был русский император.



...



"Пурпурный крест не является элементом родового герба или личным символом князя."
И что это вообще за оно - этот именно пурпурный крест? Откуда он взялся? Почему этот крест - аугментация?
Ничего не понимаю.


...


Я думаю, что тут мы, скорее всего, имеем дело с более простой ситуацией: гражданин А советует гражданину Б дополнить герб неким элементом в память о себе (гражданине А). Гражданин Б из уважения к гражданину А меняет свой герб. Получается геральдически неидеальная композиция, но - в общем - сносная, туда-сюда, что называется.
"Вшитый" крест.
Никаких князей, никаких пожалований, никаких аугментаций, nothing special.

Частное дело двух лиц,к оторые совместно починяют герб для одного из них.

Как это смотрится эстетически - вопрос двадцатый.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 22-13-51

 

RE: Сомнительная аугментация5168
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-22 22:39:06 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Вопрос в том, какие есть основания считать этого князя источником почестей.

> Он что - обладает неким собственным суверенитетом для осуществления пожалований?

> И что за князь? Мутная история. Последним сувереном Польши был русский император. ...

> "Пурпурный крест не является элементом родового герба или личным символом князя." А какая ж это тогда аугментация? И что это вообще за оно - этот именно пурпурный крест? Откуда он взялся? Ничего не понимаю. ...



О том и речь, Дмитрий Валерьевич, о том и речь. Это _я_ обо всём этом спрашиваю :-) Задаю себе те же вопросы и не нахожу приличного ответа. Вот, решил вас спросить, как "старших товарищей, неглупых и чутких".



Насчёт "вшитости" (по-моему, пришитости всё же) - помнится, встречал я изобретение этого допущения... Оно было сделано в совершенно аналогичной ситуации (в эпоху упадка геральдики), только армигер был очень знатного рода, а даритель был монархом. Поэтому герольды взвыли, но придумали эту искусственную вымученную отговорку и оставили так... тем более, что ещё и денег получили прилично. Поэтому лично я отношусь к пришитости очень негативно, как к свидетельству нечистоплотности геральдической. Но оставим моё личное отношение в стороне. Дело в том, что даже в ту эпоху пришитые фигуры проходили экспертизу, иногда коллегиальную. И если герб признавался не достаточно древним (по количеству поколений, которые использовали герб в таком виде), а род - не вполне знатным и благородным, никакая надуманная пришитость не спасала.


 


RE: Сомнительная аугментация5169
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-22 22:52:16 // IP: 89.110.0.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но тогда и не стОит мучаться и отказаться от несимпатичной затеи по втискиванию креста в герб.

"Всего, что двусмысленно и сомнительно - следует избегать".
Я только не понял: исходный герб - что: представляет собой черный щит с сербряной лилией? Но ведь эта простота, не без оснований полагаю, уже наверняка давным-давно существует как герб иных владельцев...


Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 23-01-21

 

RE: Сомнительная аугментация5170
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-22 22:54:17 // IP: 89.110.0.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вшитых фигур и у нас немало: герб рязанского Спасска (в червлени черный крест) или Приморского края (где вшит лазоревый андреевский в зелень).
И еще немало и немало.
Это самое вшитие (есть и другие термины-аналоги) - легальный способ, ничего дурного в нем нет (кроме эстетической неприглядности).

ПС: "Вшит", именно "вшит": в значении - инкрустирован, "утоплен", а не наложен (поверх) и не пришит (поверх).

Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 23-00-47

 

RE: Сомнительная аугментация5171
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2006-10-22 22:57:41 // IP: 212.26.239.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый S!

К сожалению сейчас на вскидку не могу точно припомнить, где я вычитал об особых свойствах черни и пурпура (особенно пурпура), но сам я это сочинить не мог. Нет у меня такого свойства.

По мнению того же Мишеля Пастуро ("Геральдика", изд. "Астрель" 2003), пурпур вообще не отностится к основным геральдическим цветам, к которым автор относит только шесть главных геральдических цветов: золото, серебро, червлень, лазурь, чернь и зелень. Как пишет автор "иногда, хотя и совсем редко, можно видеть седьмой цвет - пурпур или багрянец (фиолетовый- фр. pourpre), но он используется лишь в исключительных случаях и вряд ли может считаться полноправным геральдическим цветом" (стр. 45-46).

А М. Пастуро в отличие от Санти-Мадзини - это все-таки ведущий европейский авторитет.

Возможно в подобном отношении коренится и то, что пурпур порой считают неким промежуточным цветом между металами и финифтями.

Точнее, к сожалению, затрудняюсь сегодня ответить.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 23-00-35

 

RE: Сомнительная аугментация5172
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-22 23:06:17 // IP: 89.110.0.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Друзья дорогие, так можно далеко уйти и вконец самих себя запутать: "пурпур - не совсем цвет", ну так и черный - "не совсем цвет" (потому что может выступать воплощением собольего меха).

Это никакого значения ведь не имеет: ларчик открывается проще.

См. выше.
 


RE: Сомнительная аугментация5173
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-22 23:26:09 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Но тогда и не стОит мучаться и отказаться от несимпатичной затеи по втискиванию креста в герб.



Это мой добрый знакомый. Я не являюсь автором его герба, но хотел бы помочь. Очень немногие люди сейчас придают серьёзное значение личным гербам и даже среди них количество людей, заслуживающих герба, довольно мало. Этот человек добродетелен в рыцарском значении слова, то есть благороден по духу и поступкам своим. Благороден ли по рождению - неизвестно. Хотя фамилия у него непростая, наводит на мысли... да. Впрочем, я отвлёкся.

А вот как именно помочь - отказаться или попробовать втиснуть, хотя бы за счёт каймы - это уже зависит от результатов беседы с господами геральдистами и моих личных изысканий. Кстати, ни вы, ни Михаил Константинович не сказали, возможна ли "самодеятельность" с каймой. Хотя кроме каймы (и при/в -шитости) есть ещё варианты, конечно.



> Я толь ко не понял: исходный герб - что: представляет собой черный щит с сербряной лилией? Но ведь эта простота, не без оснований полагаю, уже наверняка давным-давно существует как герб иных владельцев...



Конечно. Мне известна серебряная лилия в чёрном поле, принадлежавшая роду Бридель из Нормандии. И был аналогичный герб в Германии у фамилии, не связанной родством с Бриделями.

Однако это совершенно другие страны, а на Украине таких гербов не было и нет.



> А вшитых фигур и у нас немало: герб рязанского Спасска (ы червлени черный крест) или Приморского края (где вшит лазоревй андреевский в зелень).



Заметьте - это не гражданские гербы. Я ведь не оспаривал существование таких фигур, а говорил о том, что юпитерово быку не положено. И при современных реалиях делать такие фигуры всё же рискованно. Так можно докатиться до того, что любую ошибку можно "обьяснить" при/в -шиванием.



> "Вшит", именно "вшит": в значении - инкрустирован, т.е. не наложен и не пришит поверх.



Я понял, что вы имели ввиду.

А вот я встречал именно "пришит". Но в переводах. Попробую потом разыскать оригинал термина. Наверняка окажутся синонимами без принципиальных отличий, подобно дамаскировке (по Арсеньеву) и дамасцировке (по Винклеру) :-)


 


RE: Сомнительная аугментация5174
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-23 00:06:45 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> К сожалению сейчас на вскидку не могу точно припомнить, где я вычитал об особых свойствах черни и пурпура (особенно пурпура), но сам я это сочинить не мог. Нет у меня такого свойства.



Уважаемый Михаил Константинович,

Помилуйте, я ведь достаточно знаю и уважаю вас, чтобы обвинять в "сочинительстве", как вы могли подумать обо мне такое?

Однако я вполне допускаю, что любому человеку свойственно ошибаться. Например, из-за большого количества прочитанного что-то может смешаться в памяти (я и сам недавно с ужасом обнаружил у себя смешение информации в одном вопросе... одной частью была статья дилетанта Похлёбкина, а другой - Арсеньева; кошмарный анекдот). Опять же, если вы не ошиблись случайно, мне было бы очень интересно узнать о таком положении в какой-либо геральдике.



> По мнению того же Мишеля Пастуро ("Геральдика", изд. "Астрель" 2003)...



Конечно, эта книга у меня есть и я даже без неё хорошо помню этот абзац. Как удививший меня. Впоследствии оказалось, что г-н Пастуро имел ввиду французскую геральдику. Да, кстати, большая часть книги - именно о ней. И ещё один момент:



> А М. Пастуро в отличие от Санти-Мадзини - это все-таки ведущий европейский авторитет.



Вы здесь слишком резки, уж простите. Во-первых, Мишель Пастуро - прежде всего, историк. А уж потом - и довольно в небольшой степени, кстати - геральдист.



Насчёт "в отличие" - вы очень резки. Санти-Мадзини также один из ведущих историков, который известен не только научными трудами, но и своим знаменитым издательством, которое давно помогает учёным издавать массу научных трудов. Даже само издательство он основал с целью печатания научных трудов (хотя сейчас уже и популярной литературы немало).



Так вот, взгляните сами:



- Санти-Мадзини написал гигантский труд по геральдике. Вы видели этот фолиант. И это не только объём информации (многократно превосходящий Пастуро), но и качество - как общего материала, так и работы над источниками. Минус этому качеству дам лишь по слегка корявому переводу терминологии. Впрочем даже такому новичку, как я, не составило труда понять, о чём в действительности речь (к слову, поверьте - Пастуро переведён _на порядок_ хуже).



- А Пастуро - при том, что он прекрасный историк и хороший геральдист - написал о геральдике маленькую популярную брошюрку, половину от объёма которой составляют иллюстрации. Написал, кстати, зачастую не снисходя до упоминания источников своих сведений (что всегда большой минус). И при том - в отличие от Санти-Мадзини - писал преимущественно о французской геральдике.



Пурпур всё же полноправный цвет. Притом достаточно древний (хотя и не самый, ведь среди четырёх первичных в геральдике цветов пурпура не было, см. Арсеньева).




Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 00-09-20

 

RE: Сомнительная аугментация5175
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2006-10-23 00:31:51 // IP: 212.26.239.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаенмый S!

Возможно я и не справедлив по отношению к Пастуро и Санти-Мадзини, но ведь мы, к сожалению, знаем первого только по скромной брошюре, а второго по популярному фолианту. А серьезные геральдисты не раз упоминали мне первого в своих ссылках еще лет 10 тому назад как ведущего авторитета в Европе, а второго я узнал только после выхода его известного сегодня труда на русском языке. И никогда не слышал на него ссылок ранее. К тому же мне хорошо знаком А.П. Черных, который был привлечен для вычитки блазонов в книге Санти -Мадзини после того, как над ними "потрудились" переводчики. Он считает, что это вполне компилятивный труд, составленный из нескольких известных ему старых изданий методом "нарезки" и сведения всего многообразия геральдики к доступным нормальным гражданам истинам.

Кстати же, Вы вполне справедливо упомянули химические изменения, происходящие в красках, которые были использованы для старинных изображений гербов. Действительно эти процессы приводят серебро к почернению, а золото - к оттенкам пурпура. Поэтому, я полагаю, в отношении старых гербов и имеется двойственный взгляд на данные финифти.

Но ведь, насколько я понял из вашего сообщения, некий князь польского происхождения и древнего рода дарует современномум армигеру право на элемент своего старинного герба. Поэтому правила сегодняшнего составления гербов на эту ситуацию нельзя полностью распространить задним числом.

Да, при сочинении современного герба данная ситуация была бы неприемлема.

Но выходит, что новый герб включает в себя часть исторического, а тут уж часы назад не переведешь, чтобы вспомнить какого цвета изначально был крест: золотой или пурпурный. Приходится воспринимать эту "неправильность" как данность.

Нужно ли это армигеру, вопрос отдельный и не столько сопряженный с геральдикой, сколько с его отношениями с "дарителем". Тут судить не берусь.


 


RE: Сомнительная аугментация5176
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-23 01:10:37 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Возможно я и не справедлив по отношению к Пастуро и Санти-Мадзини, но ведь мы, к сожалению, знаем первого только по скромной брошюре



Лет пять назад я читал "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола" Пастуро. Там, кстати, есть кое-что и о геральдике (впрочем, совсем немного). Если вообще вас привлекает эта тема, то скорее всего, книга понравится. По-моему, она даже есть в электронном виде - можно оценить материал, если сомневаетесь насчёт покупки в бумаге.



> А серьезные геральдисты не раз упоминали мне первого в своих ссылках еще лет 10 тому назад как ведущего авторитета в Европе, а второго я узнал только после выхода его известного сегодня труда на русском языке.



Рискну предположить, что упомянутые геральдисты имели ввиду европейский авторитет Пастуро в истории (он видный медиевист), и общей символике (он профессор кафедры европейской символики) - в общем-то, это всё тесно связано с геральдикой. В геральдике же - Пастуро является вице-президентом Французского общества геральдики - он прежде всего француз, а уж где-то далеко потом европеец :)



> Он считает, что это вполне компилятивный труд, составленный из нескольких известных ему старых изданий методом "нарезки" и сведения всего многообразия геральдики к доступным нормальным гражданам истинам.



Ну что ж поделать, современные труды по геральдике невозможны в принципе без компиляции, вы же понимаете.

Но к чести Санти-Мадзини можно отнести, прежде всего, замечательную тщательность этой работы, со многочисленными нюансами; а затем и его собственные исследования. Я бы сам, к примеру, не осилил итальянские и старо-французские тексты. Не говоря о путешествиях по европейским храмам, склепам, библиотекам и так далее.



А насчёт "доступности нормальным гражданам" господин Черных погорячился: при том, что изучение геральдики действительно начинается в книге с азов, только такие "ненормальные", как мы с вами, способны осилить весь этот фолиант - мало того, с неподдельным увлечением и многократно :-) Впрочем, иногда я ловил себя на мысли, что без предварительной подготовки читать книгу было бы тяжелее.



> Но ведь, насколько я понял из вашего сообщения, некий князь польского происхождения и древнего рода дарует современномум армигеру право на элемент своего старинного герба.



Не совсем так. Этот элемент не принадлежит гербу князя (или вообще какой-либо символике рода). Он просто выдуман. Я говорил об этом выше. В том и загвоздка (хотя и не только в том).


 


RE: Сомнительная аугментация5177
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2006-10-23 01:18:21 // IP: 212.26.239.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

S: Этот элемент не принадлежит гербу князя (или вообще какой-либо символике рода). Он просто выдуман.



Подарить то, чем не владеешь, нельзя. Это вроде прдажи участков на Луне. Эффектно, но бессмысленно.

А по поводу А.П. Черныха каюсь, это, скорее, моя вольная интерпретация его высказывания, сделанного в неформальной обстановке, и нигде не зафиксированного, как его мнение о труде мэтра. Мне было достаточно. Но не смею никого обращать в свою веру.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 01-38-34

 

RE: Сомнительная аугментация5178
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-23 01:24:00 // IP: 89.110.29.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пастуро действительно "фундаментальный" геральдический авторитет: крупнее не знаю (но я и вообюще мало знаю). И - Боже мой! - ну не толщиной же изданного по-русски мерять "толщину" авторитетности! ВГО вон полупудовый кусок раскрашенного комбикорма издало, - ну и что? Нормальный камнь на могилу.

Оттого, что у нас в переводе издали только маленькую полпуляризаторскую книжку (соврешенно побочную для Пастуро, написанную им по просьбе французского издательства), а не издали больше - так это наши проблемы. Желающие+имеющие возможность могут выписывать его книжки из-за границы и читать в оригинале. И сами судить, кто есть что в современной геральдической науке

Санти Мадзини издан так фундаментально, потому как это выгоднее издательству с коммерческой точки зрения. У нас вообще любят "толсто и дорого".

...

Но нам незачем спрашиватьь совета ни у Пастуро, ни у Мадзини в таком малом деле, как история с фальшпожалованием (я так ничего и не понял ни про князя, ни про аугментацию).

Дорогой Ска, Вас интересует, имеет ли право на существование такой герб, как в черни пурпурный крест, обремененный серебряной лилией?

Сам бы я такое едва ли бы сочинил, но не нахожу формальных оснований против.

...

"Заметьте - это не гражданские гербы."

Я заметил: мне это бросилось в глаза в первую же очередь:)

...

Я ведь не оспаривал существование таких фигур, а говорил о том, что юпитерово быку не положено. И при современных реалиях делать такие фигуры всё же рискованно".

Ну я ж о том и говорю: в чем сомневаетесь - того не делайте.

Или есть желание переложить ответственность за принятие решения на иные головы?:)

Ни подбадривать, ни отговаривать Вас я, во всяком случае, не стану.

Об уважении к пожалованию речи идти не может (я не вижу оснований, которые позволяли бы всерьез рассматривать рекомендацию поляка изменить герб как пожалование или аугментацию.

...

"Кстати, ни вы, ни Михаил Константинович не сказали, возможна ли "самодеятельность" с каймой."

Нет пожалования - нет "самодеятельности" в кавычках, а есть самодеятельность без них. Нормальная геральдическая самодеятельность.

В черном поле серебряный крест, обремененный пурпурным и лилия поверх - вполне мило. А подсказал ли это конкретный поляк, или владелдьцу самому в голову пришло - совершенно неважно.

Так что страхи избыточны, на мой взгляд.
 


RE: Сомнительная аугментация5179
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-23 01:38:05 // IP: 89.110.29.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Труд Санти Мадзини вторичен во всех смыслах: но русское издание - хорошо "для народа" (для рассматривания картинок). Еще Алиса это любила: "что это за книжка - без картинок и разоворов"?

...

"В геральдике же - Пастуро является вице-президентом Французского общества геральдики - он прежде всего француз, а уж где-то далеко потом европеец"

Я не понял этой светлой мысли.

Я сам-то прежде всего (если по месту рождения) - (за)уралец, а уж "потом где-то" (хотя - да вот прямо здесь и сейчас) - петербуржец. И где-то "потом далеко" - русский. И "еще дальше потом" - европеец.

Но если "еще дальше", то ведь никакой я не европеец, а азиат, потому что родился по ту сторону тех девятнадцамти столбов, что разбросаны с севера на юг, кардиограммой отделяя Европу от Азии.
Кто-нибудь что-нибудь понял?
Я - нет.

...

Бонус:

"Славянин тогда выиграет, когда он поймет: он не житель деревни, но житель всего земного шара."

(Дима Дибров - Лене Афанасьевой).


Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 01-43-29

 

RE: Сомнительная аугментация5180
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-23 12:35:23 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>> Этот элемент не принадлежит гербу князя (или вообще какой-либо символике рода). Он просто выдуман.
> Подарить то, чем не владеешь, нельзя. Это вроде прдажи участков на Луне. Эффектно, но бессмысленно.


Вот! Именно.


> И - Боже мой! - ну не толщиной же изданного по-русски мерять "толщину" авторитетности

> Санти Мадзини издан так фундаментально, потому как это выгоднее издательству с коммерческой точки зрения. У нас вообще любят "толсто и дорого".



Ну что вы, Дмитрий Валерьевич, я только имел ввиду, что в книге Санти-Мадзини значительно больше информации и всяческих подробностей, чем в брошюре Пастуро. Что до фундаментального издания, то оно полностью оправдывается количеством текстовой и графической информации, столь ценной для геральдистов. Я не умаляю Пастуро, как специалиста, я лишь заступился за Санти-Мадзини.

К слову, всё же не "для народа" он издан. Народ - даже интересующийся данной темой, хотя и любительски - приходит в ужас от объёма этой книги. Проверено многократно мною лично и совпадает с отзывами знакомых мне розничных продавцов. Ну а цена заставляет задумываться даже специалистов.

А то, что там много картинок (которые в подавляющем большинстве не просто так, а в качестве сопровождающих текст иллюстраций и примеров) - это плюс для геральдиста, а не минус.



> Или есть желание переложить ответственность за принятие решения на иные головы?



Конечно же нет. Просто для меня вся эта ситуация необычна и я хотел выслушать ваше суждение по вопросам, которые задал вначале и вообще по теме. Мнения понял.

Благодарю вас и Михаила Константиновича.





"В геральдике же - Пастуро является вице-президентом Французского общества геральдики - он прежде всего француз, а уж где-то далеко потом европеец"

> Я не понял этой светлой мысли.



Я имел ввиду, что когда Пастуро писал о геральдике, он имел ввиду прежде всего французскую геральдику. И лишь слегка коснулся геральдики других европейских стран. Кстати, и в "Повседневной жизни Франции..." так же.



Экая у вас фантазия...


Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 12-42-01

 

RE: Сомнительная аугментация5185
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-23 16:12:10 // IP: 89.110.54.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"....когда Пастуро писал о геральдике, он имел ввиду прежде всего французскую геральдику. И лишь слегка коснулся геральдики других европейских стран. Кстати, и в "Повседневной жизни Франции..." так же.



Ну да как же иначе, дорогой Ска! Название последней упомянутой вами книжки говорит само за себя, да и первую Пастуро писал по заказу французского издательства ДЛЯ французского читателя!...

А вовсе не потому, что он "сперва француз, потом - европеец".

...

У нас не в том беда, что Пастуро мало издают, а что в самих Россиях (и в Малой, и в Белой, и в Великой) всего полторы светлых головы, которые способны творить о геральдике на уровне Пастуро.
 


RE: Сомнительная аугментация5186
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2006-10-23 18:22:02 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многоуважаемый Scaramouche,

Позвольте и мне вставить полслова.

Пастуро известен на Руси популярной брошюркой в поганом переводе. Брошюрку эту он написал,
когда его замучили издатели - сделайте-де что-то для широкой аудитории. Пастуро, откровенно
сказать, слил туда опивки той амброзии, которой он вседневно лакомится в кругу коллег,
учеников и пр., намеренно делая не обзор геральдики как таковой, а некое дополнение к тому,
что о ней и так может знать любопытная западная аудитория. То есть судить о нем как о
геральдисте по этой вещи - дело гиблое.

Лично я Пастуро считаю титаном геральдики нашего времени. Дело даже не в том, что его
довольно толстый том "Traite d'heraldique" является наиболее значительным из научных
"абрисов" геральдики за несколько последних десятилетий (он, в отличие от пресловутой
брошюры, не переводился - и слава Богу, а то бы - знаем, как перевели бы). Дело в его,

Пастуро, новаторских опытах и соображениях в области геральдических исследований. Я сам с П.
не общался, но один знакомый пересказывал мне свои беседы - тоже впечатляет.

О С.-Мадзини - мне он по книге своей показался чистым дилетантом. Может, он о флоте пишет
лучше? Его книга полна странных попыток взглянуть на геральдику в русле некой "модерновой"
системы: через всяческие "коды" и т.п. А толку? Только путает читателя. Почему сочетание
кода цвета и формы дает код символический? Символика - это другое, чистый цвет может быть
символом, равно и форма. Собственно геральдическая часть рассмотрена в вяло-компилятивном
ключе. И все это на фоне нытья о том, что прямо не относится к геральдике, вроде того, что
аристократия - это и важная исторически вещь, и вместе с тем профанация. Где выводы? Где
логика? Просто болтовня за кьянти. Мои пожелания его издательству...

Наконец, о сути дела.

Человек принял герб. Человек изменил герб. Все нормально. "Вшитая" фигура - не такой уж и
криминал. То, что вшитые (включенные, как их звали в Герольдии) фигуры есть порождение
пожалованья - это одна из недопроверенных версий, не спешите полагаться на нее... Со вшитым
крестом даже лучше - герб стал более оригинальным. Более того, ввиду того, что все перекрыто
лилией, крест в поле, по моему мнению, может считаться составным полем в антитезе этой лилии -
и потому такое поле с крестом вообще изыматься из действия "основного закона".

Гамма хмурая, но раз ему понравилось... Спектр оттенков пурпура (гербового) таков, что
выделиться на черном фоне невелик труд.

Проблема не в этом.

Если человек просто поменял герб по совету другого человека (хотя бы и князя), в память о
некой меж ними связи, это не беда. Но если князь делает вид, что он вправе жаловать, а
гербохозяин принимает это пожалование - не как совет, а как обязывающий дар свыше - тут имеет
место заблуждение, и безотносительно правильных или неправильных расцветок такое изменение
герба достойно сожаления, ибо основано на некорректной посылке.

Кто из польских князей вправе жаловать что-либо? Да никто.

Кстати, глубокоуважаемый Михаил Константинович, позвольте почтительно подправить термин:
владетельная особа - синоним монарха, суверена (в крайнем случае неправящего, свергнутого, но
сохраняющего виртуальный владетельный статус, что возможно лишь для тех, кто был владетельным
не ранее конца XVIII века - дальше пролегает историко-юридический deadline.

А князь - это титул. Если он не владетельный князь. Но когда в Польше (или в Речи Посполитой)
последний раз были владетельные князья?
В этой связи позволю себе не касаться вопроса об уместности принятия пожалования украинцем
из-за рубежа. Это отдельная тема, данного случая не касающаяся. Ибо de jure пожалования, я
боюсь, все-таки не было никакого.

Ваш смиренно Мизд.Дур.
 


RE: Сомнительная аугментация5196
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-23 20:58:01 // IP: 83.237.21.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

на версии пришитой фигуры. Согласен я с этим или нет - не существенно, поскольку Вы любезно
поделились своим мнением. Но в любом случае полагаю, что для развития современной геральдики в наших странах это очень опасное допущение. Эдак пришитостью (вшитостью) можно будет обьяснить любой некорректный - сочинённый по незнанию в том числе - новодел. Чем рано или поздно не преминут воспользоваться известные вам личности, уверен. К чему плодить подобные прецеденты, тем более на основе такой сомнительной ситуации, как у моего приятеля?

> крест в поле, по моему мнению, может считаться составным полем в антитезе этой лилии

На основании чего сделано это высказывание, позвольте полюбопытствовать?

> В этой связи позволю себе не касаться вопроса об уместности принятия пожалования украинцем из-за рубежа.

А жаль.

Теперь по книгам и авторам.

> О С.-Мадзини - мне он по книге своей показался чистым дилетантом.

> Его книга полна странных попыток взглянуть на геральдику в русле некой "модерновой" системы: через всяческие "коды"

> и т.п.

Простите, о дилетантстве - это вы сделали вывод по названиям глав его книги? "Коды" и т. п.? А вы хотя бы обратили внимание, что не смотря на неудачные заголовки, в самих разделах автор пишет вполне правильные и давно знакомые вам вещи - о
щитах, фигурах, цветах, разделениях и прочем? О том же самом писал, к примеру, Арсеньев. Но менее подробно, чем С.-Мадзини.

Так Арсеньев, надо полагать, ещё больший дилетант? Тем более что и Тройницкий прозрачно намекал на это.

Без компиляции написать сегодня геральдический труд невозможно в принципе, повторяюсь, но С.-Мадзини занимался (вновь повторяюсь) не только компиляцией, а ещё и исследованиями.

И насчёт "полна странных попыток" - это вы бросьте. Книга, которую вы, по всей видимости, не прочли полностью, подробно рассматривает основы геральдики. А разговоров о кодах там ничтожно мало по сравнению с остальным объёмом информации.

Вот насчёт нытья по поводу аристократии вы правы, оно раздражает и лишнее. Но нельзя судить обо всей книге по мелким частностям. Тот же Пастуро нередко позволяет себе лирические отступления.

> Почему сочетание кода цвета и формы дает код символический?

Я не могу вспомнить книжный контекст, который наверняка сопутствует этому вопросу, но в отрыве от контекста ответ будет: потому что так заведено. Красный (цвет) крест (форма) воспринимается, как эмблема неотложки, а крест другого цвета может
значить что угодно. В вампуме только красный (цвет) топор (форма) на чёрном фоне (цвет) означал объявление войны. Голубая (цвет) роза (форма) издавна символизирует недостижимую мечту, чего нельзя сказать о красной, белой или жёлтой розе. А про дорожные знаки вам напомнить? Полноте... Я художник-дизайнер по образованию и могу сказать, что код формы в сочетании с кодом цвета вполне может нести символическое послание. Равно как и форма, и цвет по отдельности, как вы сами заметили.

> Символика - это другое, чистый цвет может быть символом, равно и форма.

А что есть символ, простите, аптекарски точно не определяют даже энциклопедии. Они говорят, что для понятий "символ" и "символическое" возможны различные трактовки. И это справедливо.

> его довольно толстый том "Traite d'heraldique" является наиболее значительным из научных "абрисов" геральдики за

> несколько последних десятилетий.

Тогда, пожалуйста, назовите хотя бы несколько вещей из этого "толстого тома", которых нет у Санти-Мадзини. И что в этой книге противоречит Санти-Мадзини? И насколько разные у них источник - неужто у Пастуро нет ни Менестриё, ни Коломбьера и т. д.?

> Дело в его, Пастуро, новаторских опытах и соображениях в области геральдических исследований.

Что же там новаторского, позвольте полюбопытствовать? Расскажите пожалуйста, я не беседовал с вашим знакомым и не
представлен Пастуро.

Уважаемый профессор М. Д., я прошу только фактов и ничего больше. Вы обругали приличного специалиста - хоть и не вселенского светоча - дилетантом и привели в обоснование претензии лишь собственное умозаключение насчёт названий глав,
которое я полагаю сомнительным (о чём и написал выше). В качестве противоположности привели Пастуро... хотя какая там противоположность? Они вдвоём вполне мирно уживаются и не противоречат один другому. Прошу реальных фактов, указывающих на геральдическое дилетантство С.-Мадзини. И не мелочитесь, ради бога, не разменивайтесь на частности.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL