16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Сомнительная аугментация

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Сомнительная аугментация5188
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-23 21:01:56 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, не могу отправить сообщение ни целиком, ни частями.

Как только что выяснилось, не могу даже добавить новую тему, только редактировать данное сообщение. Но попытки отправить ответ сюда ни к чему не приводят, получается только первая часть... при том, что форматирование пропадает и сообщение становится нечитаемым.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 21-23-27

 

RE: Сомнительная аугментация5190
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-23 23:08:30 // IP: 89.110.0.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ска,

ну так пришлите текст, например, мне, а я его размещу под Вашим именем.

Или отправьте модератору, Юре: он разместит.

Welcome.
 


RE: Сомнительная аугментация5192
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-23 23:09:09 // IP: 89.110.0.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А сбой потом вылечится, наверное...

Сообщение отредактировано автором 2006-10-23 23-10-01

 

RE: Сомнительная аугментация5197
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1229
2006-10-24 01:22:10 // IP: 83.237.21.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2006-10-23 23:09:09:
>> ...А сбой потом вылечится, наверное...




Есть, к сожалению, проблема с апострофами. Если есть в тексте хоть один апостроф, сообщение не будет размещено.
 

RE: Сомнительная аугментация5200
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-24 11:29:50 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Есть, к сожалению, проблема с апострофами. Если есть в тексте хоть один апостроф, сообщение не будет размещено.



Ясно, спасибо. Апостроф есть в названии "Traite d*heraldique" (на сей раз заменён звёздочкой). Что интересно - я лишь процитировал профессора, который, по-видимому, разместил свой апостроф без проблем. Ну да ладно. Полностью сообщение выглядит так:



*****************



Уважаемый профессор М. Д.,



Благодарю вас за ответ.



По делу.

Сам я полагаю, что герб стал не "оригинальнее", а хуже. Более того, стал неправильным. И по-прежнему придерживаюсь мнения о необходимости экспертизы в таких случаях. Эстетику, так и быть, оставим в покое.



Как я понимаю, вы настаиваете на версии пришитой фигуры. Согласен я с этим или нет - не существенно, поскольку Вы любезно поделились своим мнением. Но в любом случае полагаю, что для развития современной геральдики в наших странах это очень опасное допущение. Эдак пришитостью (вшитостью) можно будет обьяснить любой некорректный - сочинённый по незнанию в том числе - новодел. Чем рано или поздно не преминут воспользоваться известные вам личности, уверен. К чему плодить подобные прецеденты, тем более на основе такой сомнительной ситуации, как у моего приятеля?



> крест в поле, по моему мнению, может считаться составным полем в антитезе этой лилии



На основании чего сделано это высказывание, позвольте полюбопытствовать?



> В этой связи позволю себе не касаться вопроса об уместности принятия пожалования украинцем из-за рубежа.



А жаль.



Теперь по книгам и авторам.



> О С.-Мадзини - мне он по книге своей показался чистым дилетантом.

> Его книга полна странных попыток взглянуть на геральдику в русле некой "модерновой" системы: через всяческие "коды" и т.п.



Простите, о дилетантстве - это вы сделали вывод по названиям глав его книги? "Коды" и т. п.? А вы хотя бы обратили внимание, что не смотря на неудачные заголовки, в самих разделах автор пишет вполне правильные и давно знакомые вам вещи - о щитах, фигурах, цветах, разделениях и прочем? О том же самом писал, к примеру, Арсеньев. Но менее подробно, чем С.-Мадзини. Так Арсеньев, надо полагать, ещё больший дилетант? Тем более что и Тройницкий прозрачно намекал на это.



Без компиляции написать сегодня геральдический труд невозможно в принципе, повторяюсь, но С.-Мадзини занимался (вновь повторяюсь) не только компиляцией, а ещё и исследованиями.

И насчёт "полна странных попыток" - это вы бросьте. Книга, которую вы, по всей видимости, не прочли полностью, подробно рассматривает основы геральдики. А разговоров о кодах там ничтожно мало по сравнению с остальным объёмом информации.



Вот насчёт нытья по поводу аристократии вы правы, оно раздражает и лишнее. Но нельзя судить обо всей книге по мелким частностям. Тот же Пастуро нередко позволяет себе лирические отступления.



> Почему сочетание кода цвета и формы дает код символический?

Я не могу вспомнить книжный контекст, который наверняка сопутствует этому вопросу, но в отрыве от контекста ответ будет: потому что так заведено. Красный (цвет) крест (форма) воспринимается, как эмблема неотложки, а крест другого цвета может значить что угодно. В вампуме только красный (цвет) топор (форма) на чёрном фоне (цвет) означал объявление войны. Голубая (цвет) роза (форма) издавна символизирует недостижимую мечту, чего нельзя сказать о красной, белой или жёлтой розе. А про дорожные знаки вам напомнить? Полноте... Я художник-дизайнер по образованию и могу сказать, что код формы в сочетании с кодом цвета вполне может нести символическое послание. Равно как и форма, и цвет по отдельности, как вы сами заметили.



> Символика - это другое, чистый цвет может быть символом, равно и форма.



А что есть символ, простите, аптекарски точно не определяют даже энциклопедии. Они говорят, что для понятий "символ" и "символическое" возможны различные трактовки. И это справедливо.



> его довольно толстый том "Traite d*heraldique" является наиболее значительным из научных "абрисов" геральдики за несколько последних десятилетий.



Тогда, пожалуйста, назовите хотя бы несколько вещей из этого "толстого тома", которых нет у Санти-Мадзини. И что в этой книге противоречит Санти-Мадзини? И насколько разные у них источник - неужто у Пастуро нет ни Менестриё, ни Коломбьера и т. д.?



> Дело в его, Пастуро, новаторских опытах и соображениях в области геральдических исследований.



Что же там новаторского, позвольте полюбопытствовать? Расскажите пожалуйста, я не беседовал с вашим знакомым и не представлен Пастуро.



Уважаемый профессор М. Д., я прошу только фактов и ничего больше. Вы обругали приличного специалиста - хоть и не вселенского светоча - дилетантом и привели в обоснование претензии лишь собственное умозаключение насчёт названий глав, которое я полагаю сомнительным (о чём и написал выше). В качестве противоположности привели Пастуро... хотя какая там противоположность? Они вдвоём вполне мирно уживаются и не противоречат один другому. Прошу реальных фактов, указывающих на геральдическое дилетантство С.-Мадзини. И не мелочитесь, ради бога, не разменивайтесь на частности.




 


RE: Сомнительная аугментация5201
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2006-10-24 11:38:12 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Scaramouche написал: 2006-10-24 11:29:50

>> Что интересно - я лишь процитировал профессора, который, по-видимому, разместил свой апостроф без проблем.



Сообщение профессора также не попало в форум из-за апострофа, а было размещено мной. Также как и то ваше сообщение тоже уже есть в ветке выше.
 


RE: Сомнительная аугментация5202
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-24 12:13:53 // IP: 89.110.54.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вы обругали приличного специалиста - хоть и..."



Можно встрянуть?

Я хоть и не очень обругивал этого автора, но - поверьте, Ска, чем больше Вы будете узнавать новых и новых авторов, тем меньший восторг будете испытывать по поводу тех, по большей части, второразрядных вещиц, что доступны Вам/нам на данную секунду.

А пока - да, я Вас понимаю: на безрыбье и раки - осетры. Это я не "свысока", не подумайте: сам через это проходил, прохожу и проходить буду.

ПС:

Красный крест - никакая не "скорая помощь", а Лондон, Британия, Грузия, потому что - святой Георгий

(Чуть было не написал "Бе-бе-бе", но удержался Не обижатесь только на меня: про голубую розу и проч. - это п р а в д а смешно, и точно - не из геральдического корыта Вы наверняка читали у нас на сайте заочную дискуссию двух авторов насчет "символогии").
...

"На основании чего сделано это высказывание, позвольте полюбопытствовать?"

На основании того, что существуют такие вещи, как составные поля/щиты, где однородные (только финифтяные или только металлические) элементы образуют поле: "фон" для гербовой эмблемы-композиции. Знаете, по типу паркета: методом с-ложения, а не на-ложения ("основное правило геральдики" - о наложениях, а не о сложениях). Я надеюсь, Вы помните, что финифтяная глава (или оконечность, или пояс и т.д. - т.е. почетные геральдические фигуры) при финифтяном же основном поле не нарушают этого правила? Что шахматный щит может быть зелено-червлено-лазоревым без примеси металла? И на образованную таким способом "сплошную плоскость" уже и укладывается фигура? (Как серебряная лилия в данном случае. Ведь с пурпурным крестом в черни то же самое: тут мы имеем пять состаляющих единого целого - плоскости щита, поверх чего, как единого финифтяного поля, и укладывается металлическая фигура)

"...
это очень опасное допущение. Эдак пришитостью (вшитостью) можно будет обьяснить любой некорректный - сочинённый по незнанию в том числе - новодел. "
Как будто я или проф. М.Д. выдумали, что щит может быть составным. Будто это я выдумал "включенные фигуры".
Да, дорогой Ска, ножом можно убить. Да, спички детям - не игрушка.
Но если из страха перед тем, что нагородят "всякие личности" Вы готовы впасть в ригоризм, пострашнее кеневского (когда барон обвел золотой каемочкой щиток на груди госорла, только чтобы не нарушить "основное правило" геральдики, которое к этой ситуации вообще неприменимо) - то ничего путного у Вас не выйдет, а "личности" как орудовали ломами, так и будут орудовать.
Своим воздержанным (на пользу здоровью) и умеренным употреблением вина соседа-алкоголика не вылечишь.
Миллионы людей пишут неграмотно - особенно страдает пункутация.
давайте откажемся от пунктуации, чтобы не давать безграмотным совершать пунктуационные ошибки?

Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 13-53-20

 

RE: Сомнительная аугментация5203
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-24 12:57:47 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ПС:

Красный крест - никакая не "скорая помощь", а Лондон, Британия, Грузия, потому что - святой Георгий:)

(Чуть было не написал "Бе-бе-бе", но удержался:) Не обижатесь только на меня: про голубую розу и проч. - это п р а в д а смешно, и точно - не из геральдического корыта:) Вы наверняка читали у нас на сайте заочную дискуссию двух авторов насчет "символогии").



Извините... Речь была о символике, а не о символике в контексте геральдики. Я ведь специально писал "...но в отрыве от контекста...".

У любого обывателя в наших широтах (и не только в наших, кстати), красный крест будет вызывать именно эту ассоциацию. Вы уверены, что стоит это оспаривать? :-)

Так что вне "гералальдического корыта" ничуть не смешно, а факт.

Дискуссию, упомянутую вами, кажется не читал.



Относительно символики также полагаю, что при составлении герба необходимо учитывать как геральдический контекст, так и значение символики в понимании обывателей, причём в первую очередь - присущий данному времени, месту и, пожалуй, социальному кругу армигера.




 


RE: Сомнительная аугментация5204
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-24 13:27:23 // IP: 212.26.242.191ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все-таки "красный крест" - это международный символ Всемирной организации Красного Креста. А на скорую помощь мы его беззаконно приладили, нарушив права этой организации. Она совсем иным занимается - гуманитарной (в том числе и медицинской) помощью в ситуации международных вооруженных конфликтов. С неотложкой это имеет мало общего.
 


RE: Сомнительная аугментация5205
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-24 13:38:05 // IP: 89.110.12.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...при составлении герба необходимо учитывать как геральдический контекст, так и значение символики в понимании обывателей, причём в первую очередь - присущий данному времени, месту и, пожалуй, социальному кругу армигера."



Ска, Вы, вероятно, никогда не занимались герботворчеством для суперколлективов (т.е. коллективных гербовладельцев).

Нет уж, извините, фигушки! Не учитывал и не буду учитывать никакое "понимание обывателей". Это самое "понимание" (толпа глупее составляющих ее индивидов) - это бред, и чистейший бред, и невыносимый бред. Все недолгие десять лет своей практики я его слышал, слышу и буду слышать, да, но: если в "понимании обывателей" зелень - это "исламский экстремизм", то мне проще уткнуть этих обывателей клювами в мантию русского православного патриарха (чья мантия расцвечена в точности как флаг Ичкерии, и наоборот), чем идти на поводу у постороннего интересам дела "понимания обывателей".

Мне лчино ЛЕГЧЕ просветить и убедить, чем потакать индивидуальной или коллективной шизе, непросвещеннности и т.д.

Нет никакой зависимости "красный крест-скорая помощь" в Европе или США, в Израиле или в Иране. Где звездочки-снежинки, где - синие, где - красные,... где - что.

И никакого отношения все эти локальные аллюзии ("черная роза - эмблема печали, красная роза - эмблема любви") к геральдике не имеют. Что подобная "информация" может делать в серьезной книжке по геральдике - ума не приложу.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 13-54-10

 

RE: Сомнительная аугментация5207
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-24 15:17:48 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>> "На основании чего сделано это высказывание, позвольте полюбопытствовать?"

> На основании того, что существуют такие вещи, как составные поля/щиты, где однородные (только финифтяные или только металлические) элементы образуют поле: "фон" для гербовой эмблемы-композиции. Знаете, по типу паркета: методом с-ложения, а не на-ложения ("основное правило геральдики" - о наложениях, а не о сложениях). Я надеюсь, Вы помните, что финифтяная глава (или оконечность, или пояс и т.д. - т.е. почетные геральдические фигуры) при финифтяном же основном поле не нарушают этого правила?



Вот вам то, что я помню:

"Переходя къ цвету фигуръ, должно заметить, что основное правило геральдики состоить въ томъ, что не должно помещать металла на металлъ или финифти на финифть, но металлъ на финифть и наоборотъ. Такимъ образомъ, если поле металлическое, то въ немъ должны быть помещены лишь финифтяныя фигуры, а въ финифтяномъ поле - металлическiя." Это Винклер. А ваше замечание о почётных фигурах относится к более раннему периоду. Того же Гаттерера, к примеру.



Что касается "сложения" или, правильнее, соседства однородных фигур, частей и полей - мне прекрасно известно, что существуют гербы с подобным допущением. Вполне себе исторические. Как и гербы с буквами и надписями, к слову =)



И прекрасно известно, что существует другая позиция, по которой соседство однородных тинктур считается неправильным, т. к. при этом часто нарушается принцип контрастности. Вы ведь не считаете, что это я выдумал такую позицию? Или что её придерживаются только дилетанты?



Лично я считаю для себя неприемлемым заниматься "пришиванием" и уж тем более совмещением однородно окрашенных главных фигур (и частей) в щите. Полагаете, если бы вы придерживались такого же мнения, ваша геральдика пострадала бы? Да ничуть не бывало.



> И на образованную таким способом "сплошную плоскость" уже и укладывается фигура? (Как серебряная лилия в данном случае. Ведь с пурпурным крестом в черни то же самое: тут мы имеем пять состаляющих единого целого - плоскости щита, поверх чего, как единого финифтяного поля, и укладывается металлическая фигура)



Да... Наверное, если очень захотеть, можно и крест в поле блазонировать, как щит, рассечённый и пересечённый на N частей и т. д. (поленился делать этот... блазон, уж извините). Только геральдист всё равно будет видеть крест в поле.

Думаю, если бы я с самого начала послал вам для экспертизы тот новодельный герб - с пурпурным крестом на черни - вы забрили бы его немедленно.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 15-28-47

 

RE: Сомнительная аугментация5209
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-24 18:45:40 // IP: 89.110.12.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

" Это Винклер. А ваше замечание о почётных фигурах относится к более раннему периоду. Того же Гаттерера, к примеру."



Дорогой Ска, меня это ни в чем не убеждает, потому что я не исповедую авторитарную этику, которая возводит в абсолют все, что ей ни попадается.

Откройте Х лекцию Арсеньева, и читайте абзацы, начинающиеся со слов "Впрочем, существуют многочисленные примеры из лучшего периода геральдики..." и до слов "не признаются, однако, за геральдически недопустимую ошибку". Стр 155-156 "терровского" издания Арсеньева. И примиряйте между собой покойных классиков, а не меня с "абсолютами".

Если Вы на слово верите Лакиеру, Гаттереру или Арсеньеву - будьте так любезны и мне верить на слово.



"И прекрасно известно, что существует другая позиция, по которой соседство однородных тинктур считается неправильным,"



Выдумка: нети такой неправильности. Давайте снесем на помойку 3/4 мировой геральдики.
Начнем с герба России, где лазоревый плащ всадника и черная гадина - поверх красного поля.


"т. к. при этом часто нарушается принцип контрастности. Вы ведь не считаете, что это я выдумал такую позицию? Или что её придерживаются только дилетанты?"



Да, по преимуществу - дилетанты. Вкусовщина - это в другую дверь.

Или опять нужен авторитет?

Просмотрите гербы, созданные Адодуровым: у него немало составных однородных полей (если с ходу - ну хоть герб лейб-компанца Зотова). Геральдист был по аккуратности и грамотности - не мне чета. Коломбьера с Менестрие знал получше нашего. Непревзойденная (на мой частный взгляд) профессиональная вершина в российской геральдике не только 18-го, но и 19-го веков.



"Лично я считаю для себя неприемлемым заниматься "пришиванием" и уж тем более совмещением однородно окрашенных главных фигур (и частей) в щите."



Вас никто не неволит Дело вкуса.



"Полагаете, если бы вы придерживались такого же мнения, ваша геральдика пострадала бы? Да ничуть не бывало."



А я тоже не любитель вшивания (а не "пришивания": я уже пояснял, в чем приниципальная разница двух переводов; для простоты будем пользоваться термином "включение"). Просто я не готов отвергать то, что имело и имеет право на существование, что не беззаконно с точки зрения геральдической теории и неоднократно воплощалось на практике.



"Да... Наверное, если очень захотеть, можно и крест в поле блазонировать, как щит, рассечённый и пересечённый на N частей и т. д. (поленился делать этот... блазон, уж извините)."



Да, можно. Крестом мы его назовем из соображений лаконизма.



"Только геральдист всё равно будет видеть крест в поле."



Да не только: любой будет видеть крест в поле.



"Думаю, если бы я с самого начала послал вам для экспертизы тот новодельный герб - с пурпурным крестом на черни - вы забрили бы его немедленно."

Ска, не придумывайте: никто здесь ничего забрить не может и домысливать, например, за меня Вы свободно можете, но тогда непонятно, зачем Вам вообще здешнее мнение (оказавшееся более-менее солидарным).

Да в конце концов - опять смешно.

Вы обратились на форум с вопросом вроде:

"Ребята, а как штепсельную вилку из розетки вынуть? там же ток?

"Да вынимайте, дружище Ска! Она ж платсмассовая! Заизолировано! Ниче страшного, не долбанет!"

"Да нет, ребята, ничего Вы не понимаете: там ток! Я в книжке читал! Он - бьется!"

"Да не обращайте внимания! Вынимайте вилку, все нормально! И деды вынимали, и прадеды - и нам заповедали!"

"Нееетушки! Это Вы назло меня подстрекаете, чтоб меня током ушибло!..."

...

Это что?

Сообщение отредактировано автором 2006-10-24 18-50-37

 

RE: Сомнительная аугментация5210
Автор: FF
Статус: Гость
Регистрация: 18 Sep 2006
Посты: 24
2006-10-24 21:17:55 // IP: 80.230.184.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А не будет ли выглядеть "герб украинского гражданина" несколько вычурно, ведь владение гербом в "массовом сознании" связано с дворянством. Почему нельзя прининять просто некий родовой знак(или личный) если это так ему важно, и не будет проблемм правилами геральдики.
 


RE: Сомнительная аугментация5211
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-24 22:27:10 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Знаете, Дмитрий Валерьевич, написал вам было длинный ответ, набросал ссылок и цитат... Но так и не отправил. Ну его.



Ведь вы и вправду не признаете, что обсуждаемый герб - это финифть, наложенная на финифть. И что крест - это цельная фигура всё же. Мало ли, чем она образуется... Мы же не описываем цвет луча развёрнутым спектральным анализом или свойствами фотонов, а говорим что-нибудь вроде "белый луч".



И авторитетов для вас нет. Видимо, вы не доверяете даже вашему коллеге Михаилу Константиновичу, который говорил:"Для любой цельной фигуры, будь то основная фигура, или второстепенная, правило сочетания финифти и металла при взаимном наложении действует вполне непреложно".



То, что исключений было меньшинство - какие там три четверти... не знаю, откуда эта цифра - вас вряд ли волнует. Хотя Хайм в книге "Or and Argent" приводит более 360-ти этих исключений, а тот же Пастуро насчитывает около миллиона европейских гербов. Получается триста шестьдесят против миллиона. То, что исключения эти были почётны и особенны - вообще не стоит вашего внимания. Да и чёрт с ними.



Давайте предлагать быкам юпитерово. Давайте все станем сочинять гербы, где эмаль на эмали и финифтью погоняет. А сваливать всё будем на "вшитость". Белыми нитками.



Там глядишь - и за буквы-надписи в щите примемся. А что? Очень даже исторично, можно сказать палеозойски-сакрально. Я сам кучу таких гербов знаю.



Ну и ладно.




 


RE: Сомнительная аугментация5212
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-24 23:31:53 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> А не будет ли выглядеть "герб украинского гражданина" несколько вычурно, ведь владение гербом в "массовом сознании" связано с дворянством.



Знаете, FF, я сам с некоторых пор вовсю использую собственный герб. И детям передать собираюсь. И жена моя им пользуется.

А тот гражданин - начал использовать свой герб ещё до того, как я увлёкся геральдикой.



И у меня ваши вопросы вызвают просто пожатие плечами.



Вычурно ли? Да не более, чем вид молодых людей, одетых - отнюдь не по бедности - в драные джинсы, прозрачные блузки (у девушек) и проколотых железом в самых неожиданных местах, от бровей до... пардон, в приличном обществе таких слов не произносят.



Вычурно ли? Вычурность становится заметной при неестественности, и при намерении нарочно поразить окружающих. Если герб для армигера - средство произвести впечатление на обывателей или знакомых дам, безусловно это выплывет наружу и станет поводом для насмешек. Поделом.



Вычурно ли? В общем-то, если человек живёт и общается среди недалёких, ограниченных людей - например, мещан, пролетариев - герб станет выглядеть не просто вычурностью, а форменным помешательством. Какая уж там адекватная оценка герба - тут уже сам факт владения им становится вопиющей непотребностью в мозгах людей с общим выражением лица.



Вызовет ли вопросы о дворянстве? В любом социальном слое с вероятностью 99%. Ну и что ж, разве трудно ответить на этот вопрос?



> Почему нельзя прининять просто некий родовой знак(или личный) если это так ему важно, и не будет проблемм правилами геральдики.



Предлагаемый вами эрзац годится лишь для меток личного имущества. Но герб - это нечто большее. Я не могу ответить на ваш вопрос. Если попытаться - вы просто не поймёте (а я и пытаться не хочу, извините; зачем нужен герб - это личное дело каждого). Ваш вопрос подходит человеку, который практически не представляет, к чему в наше время гражданскому частному лицу или роду герб. Ну что ж, такие люди сейчас не редкость.


 


RE: Сомнительная аугментация5214
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 01:17:35 // IP: 82.207.24.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Откройте Х лекцию Арсеньева, и читайте абзацы, начинающиеся со слов "Впрочем, существуют многочисленные примеры из лучшего периода геральдики..." и до слов "не признаются, однако, за геральдически недопустимую ошибку". Стр 155-156 "терровского" издания Арсеньева.



Вернулся домой, прочитал. Спасибо.

Откройте и вы ту же книжку Арсеньева на странице 186, и прочтите (сверху):



"Геральдическая фигура в точном значении этого термина, каждая в своём роде, есть одноцветное меньшее место в гербовом щите, имеющее определённую ширину и простирающееся по направлению линий деления (или же заменяя собой таковые линии), перпендикулярно, горизонтально или вкось через щит, от одного края или угла его к противоположному.



_При этом такая фигура всегда выделяется на щитовом поле, имеющем другой цвет (или металл), и представляет нечто отдельное от него_."



Далее на той же странице говорится о почётных геральдических фигурах, в том числе о кресте.



И ещё, я уже говорил, что пришитые фигуры нередко получали вердикт "non liquet" и назначались "к расследованию".


 


RE: Сомнительная аугментация5215
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 07:08:40 // IP: 89.110.12.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ска,
раз мне не удалось объяснить Вам разницу между паркетом и бутербродом

(с-ложением и на-ложением), значит - я ни к черту не гожусь Вам в отвечальщики.

Значит, я должен больше работать над собой.

Не меньше, но и не больше.

Неве[р] майнд


"Давайте все станем сочинять гербы, где эмаль на эмали и финифтью погоняет."


Дорогой Ска, "давайте все" НЕ "станем сочинять гербы", если кто-то в этом не имеет достаточных познаний или уверенности в делаемом деле.

Как минимум - давайте не станем сочинять гербов, от которых самих ворОтит.
Раз неведомый Вам прием включения фигуры в поле Вас страшит - Вы вправе обвести крест каемкой, т.е. наложить пурпурный крест на более широкий серебряный - и уложить лилию поверх. Главное, чтобы неизбежное в последнем случае перекрытие серебряной каемки серебряной лилией не вызвало у Вас того же самого страха или еще бОльшего.
...
Вы просили помощи и совета: предложенные помощь и советы пришли в противоречие с Вашим представлением о предмете.

Что ж, Вы вправе сказать:

"Мне здесь ничего не подходит. Подайте мне другой глобус!"

У меня для Вас другого - нет.
Всяко ваш,
Митя И.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 07-23-34

 

RE: Сомнительная аугментация5216
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 11:08:53 // IP: 89.110.12.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гражданский герб украинского гражданина имеет такое же право на существование, как и гражданский герб американского, немецкого, российского и т.д. гражданина: безо всякой связи с дворянством.
 


RE: Сомнительная аугментация5217
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 11:09:15 // IP: 89.110.29.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 12-42-36

 

RE: Сомнительная аугментация5218
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 12:00:27 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Дорогой Ска, "давайте все" НЕ "станем сочинять гербы", если кто-то в этом не имеет достаточных познаний или уверенности в делаемом деле.



Уважаемый Дмитрий Валерьевич,

но я и не претендую на сочинительство и вполне осознаю свой невысокий уровень знаний. Зато в том, что знаю наверняка - я уверен.

Единственный герб, который я осмелился сочинить - мой собственный. И работал я над ним, поверьте, очень тщательно, чтобы не нарушить ничьи права и чтобы не было ни одного нарушения правил геральдики. В нём, конечно же, нет таких скользких моментов, как пришивание или наложений металла на металл или финифти на финифть.



> Раз неведомый Вам прием включения фигуры в поле Вас страшит



Во-первых, приём этот мне известен. Даже более того, мне ведомо, как он появился, ведома его исключительность, и что в стране без института геральдики (без органа, который мог бы провести узаконенную экспертизу, утверждение и регистрацию) пользоваться этим приёмом не стоит. Хотя бы потому что если пресловутый орган потом появится, появится риск остаться армигеру без герба.



Во-вторых, не страшит, а отвращает. Активно не нравится. Да, вкусовщина, куда же без неё. Мне и буквы-надписи в щите не нравятся, хотя никакая геральдика их нарушением правил не признаёт.



> Вы вправе обвести крест каемкой, т.е. наложить пурпурный крест на более широкий серебряный - и уложить лилию поверх.



Это не моё право, а владельца герба. Чтобы вы там себе ни думали, это не мой герб, а действительно моего приятеля. Я просто хочу ему помочь, поскольку мне импонируют люди, серьёзно относящиеся к своим гербам.



> Главное, чтобы неизбежное в последнем случае перекрытие серебряной каемки серебряной лилией не вызвало у Вас того же самого страха или еще бОльшего.



Мне понятен ваш сарказм. И я прошу извинить меня за мой собственный - в сообщении выше. Мне просто стало досадно от вашего непонимания и моего неумения объяснить.



> ... Вы просили помощи и совета: предложенные помощь и советы пришли в противоречие с Вашим представлением о предмете.



Не все, не все.

Я всё же благодарен за высказывания ваши и ваших коллег, за предоставленную информацию. И непременно использую всё это.




 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL