16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Сомнительная аугментация

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Сомнительная аугментация5219
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 12:41:14 // IP: 89.110.29.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"но я и не претендую на сочинительство и вполне осознаю свой невысокий уровень знаний."



Дорогой Ска, а я ж Вам не Вашим уровнем пеняю (мне ли, ничтожному, пенять?), а призываю к расширению горизонтов. Присоединяйтесь.



"Зато в том, что знаю наверняка - я уверен."

От этой ОЧЕНЬ опрометчивая позиции я лично давно отказался. Знаю, что ничего не знаю.

Бонус:

"Человек доживает до 35 лет, прочитав одну-единственную книжку про колобка, и вынесенное из нее называет своими "жизненными принципами" (Сергей Курехин).



"...более того, мне ведомо, как он появился, ведома его исключительность,..."

Редкость, а не исключительность.

Мифов, авторских выдумок, неосновательных преданий и ложных "аксиом" в геральдической классике немало.

Вы всему подряд верите? На слово?

Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите.
Бонус:

"Для исследователя, ВСЕРЬЕЗ стремящегося приобрести СИСТЕМНЫЕ представления о русской геральдике, чтение пособий и трактатов совершенно необходимо, НО лишь в качестве занятия исходных позиций. Понадобятся также, во-первых, большая работа с источниками, включая неопубликованные; во-вторых, сравнительные исследования, о ценности которых речь уже шла ранее" (Михаил Медведев, акценты - мои).

...

"Мне понятен ваш сарказм. И я прошу извинить меня за мой собственный - в сообщении выше. Мне просто стало досадно от вашего непонимания и моего неумения объяснить."

Я Вас прекрасно понял.

Просто я враг радикализма (хотя может казаться иначе: но это резкость способа выражения, а не содержания).
Где Ваша логика (если мое замечание Вы восприняли как сарказм)?
Вы не боитесь перекрыть лилией тонкие серебряные очертания креста? Тогда почему Вы боитесь инкрустированного в чернь креста? Где последовательность правоверного? Где безукоризненное соблюдение "основного правила" (которое на эти ситуации не распространяется)?

Главное - не впадать в эту самую "правоверность": если, скажем, черно-золотое составное поле помешает Вам наложить поверх него серебряного орла (как сделал Кене в гербе герольдмейстера Орлова) - значит, Вы впали в ригоризм пострашнее кеневского (который хотя бы этого не боялся; зато щиток на груди госорла по-глупецки обвел золотой каемкой - см. выше).

Не усугубляйте в себе "святость, хлеще Папской" - и все у Вас получится. Больше того: у Вас получится даже больше того

Агрессивный максимализм - удел неофитов. Но Вы же уже не новичок? Как минимум - в теории.

Похвальнее научиться пользоваться неведомым инструментарием, чем из пугливости ограничивать собственные возможности.


Бонус:

Добропорядочная старушка боится выходить на улицу, "потому что там мужчины".

- Но ведь на улице они одетые!

- Вы меня не обманете! Под одеждой они все равно - голые!"
(Чехов?).

Вас же не призывают лепить литеры в щит: я, например, всего лишь пытался Вам объяснить "на пальцах" безобидность составного поля. Пока меня постиг провал. Может, Ваша голова будет со временем более готова к восприятию неизвестного. Может быть, моя станет умелей в донесении знаний.



"Не все, не все.

Я всё же благодарен за высказывания ваши и ваших коллег, за предоставленную информацию."

Всегда к Вашим услугам.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 13-02-15

 

RE: Сомнительная аугментация5220
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 13:11:00 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> "Зато в том, что знаю наверняка - я уверен."

От этой ОЧЕНЬ опрометчивая позиции я лично давно отказался. Знаю, что ничего не знаю.



Вы сами себе противоречите. Говорите, что не знаете ничего, но регулярно что-то утверждаете. И даже в этой фразе - уверенно называете позицию опрометчивой, даже выделяете слово "очень".



Если не быть уверенным ни в чём вообще, то ничего и не сделаешь. В жизни нередко возникают ситуации, когда приходится полагаться на знания, в которых уверен. Совершенно другое дело, когда знания (пускай казавшиеся твёрдыми) приходится пересматривать при новых обстоятельствах. И вот тут как раз очень опрометчивым будет пренебрежение или отторжение этих обстоятельств лишь ради сохранения прежних знаний. Мне эта позиция ближе.





"Для исследователя, ВСЕРЬЕЗ стремящегося приобрести СИСТЕМНЫЕ представления о русской геральдике, чтение пособий и трактатов совершенно необходимо, НО лишь в качестве занятия исходных позиций. Понадобятся также, во-первых, большая работа с источниками, включая неопубликованные; во-вторых, сравнительные исследования, о ценности которых речь уже шла ранее" (Михаил Медведев, акценты - мои).



Вообще-то я так и действую. И книги - не единственный источник геральдических знаний для меня. Хотя в моём нынешнем положении - всё ещё основной. Я ведь совсем недавно начал изучать предмет. А для любого начального обучения книги являются основным источником знаний, это естественно и даже правильно.



> Где логика? Вы не боитесь перекрыть лилией тонкие серебряные очертания креста? Тогда почему Вы боитесь инкрустированного в чернь креста? Где последовательность "правоверного"? Где безукоризненное соблюдение "основного правила" (которое на эти ситуации не распространяется)?



Я же вам приводил цитаты, из которых ясно, что правило вполне на месте. Того же Арсеньева. И говорил, что не боюсь, а не приемлю, на что есть основания (исключая личные вкусы).



> Главное - не впадать в "правоверность": если, скажем, черно-золотое составное поле помешает Вам наложить поверх него серебряного орла



Господи, да почему же помешает? Орёл будет поверх всего. И в указанном случае он даже не обязан быть металлическим. Запросто - эмалевым. Или меховым.

Да я ведь сам предлагал разместить серебряную лилию поверх пурпурного (но с металлическим окаймлением) креста, разве вы не видели?



> Но Вы же уже не новичок? Как минимум - в теории.



Новичок. Это не ложная скромность, а личные ощущения. Когда я овладеваю в достаточной степени каким-либо делом, я это чувствую и сам, даже без помощи коллег. Да вам это тоже должно быть знакомо.



И ещё. Даже исходя из той малости, которая мне сейчас известна о геральдике, я уверен - если бы за всю её историю не возникло этой нелепой "пришитости", такая ситуация ничуть не умалила бы возможности геральдиста, инструментарий не обеднел бы.




 


RE: Сомнительная аугментация5221
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 13:57:52 // IP: 89.110.54.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Господи, да почему же помешает? Орёл будет поверх всего. И в указанном случае он даже не обязан быть металлическим. Запросто - эмалевым. Или меховым."



Ну и слава Богу: этак Вы со временем и составного из одних финифтей/металлов поля перестанете бояться.

Я тоже, признаться, в младолетии страдал стандартным детским привередством: выбирал из еды противный жареный лук.

Сейчас ничего, свыкся.

Это я о вкусовщине.

It`s pending:)
 


RE: Сомнительная аугментация5222
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 14:00:02 // IP: 89.110.54.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"я уверен - если бы за всю её историю не возникло этой нелепой "пришитости", такая ситуация ничуть не умалила бы возможности геральдиста, инструментарий не обеднел бы."



Дурак Карамзин: придумал букву "ё".

На кой? И без нее ништяк было.
 


RE: Сомнительная аугментация5223
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-25 15:23:56 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно мне вставить 5 копеек?

Прочитав всю тему с самого начала, всё-таки недоумеваю. Из, казалось бы простого вопроса выросла целая "копьепреломительная" ситуация. Ну право, господа!

Ведь действительно соседство полей не есть наложение. Щит может быть рассечен (к примеру) на зелень и червлень. Где же тут нарушение? Или другой случай: щит рассечен на металл и финифть. А поверх имеет (опять же, например) металлическую фигуру. Так всё сходится? Не противоречит? Вроде бы, да. Да и без "вроде бы" тоже.



Ну и вспомните герб Люксембурга. Щит многократно пересечен на серебро и лазурь! Так что же, поверх никакого льва нельзя изобразить? А поди ж ты, у них там червленый лев ведь.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 15-25-44

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 15-39-45

 

RE: Сомнительная аугментация5225
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 15:56:20 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Best, с моим вопросом всё ясно.



Но я не понял, где в блазоне «на чёрном поле пурпурный крест» вы усмотрели "соседство полей"?
 


RE: Сомнительная аугментация5226
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-25 16:03:56 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый, Скарамуш, я же ничего не говорил про крест. И уж тем более не усматривал там "соседство полей".
 


RE: Сомнительная аугментация5227
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 16:09:18 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но вы же пишете:



"Прочитав всю тему с самого начала, всё-таки недоумеваю. Из, казалось бы простого вопроса выросла целая "копьепреломительная" ситуация. Ну право, господа! Ведь действительно соседство полей не есть наложение."



А вопрос был о том самом гербе с крестом.
 


RE: Сомнительная аугментация5228
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-25 16:15:50 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это верно, однако впоследствии речь пошла о соседстве и наложении.

Но, Вы правы, вернемся к кресту. Я считаю, что все же крест располагается поверх поля щита. И в таком случае, думается мне, что правило наложения должно соблюдаться. Тем более, насколько я понимаю, герб отнюдь не древний.

Ну и Дмитрий Валерьевич предлагал же по ходу дискуссии сделать окаймление сего креста из металла.
 


RE: Сомнительная аугментация5229
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 16:39:43 // IP: 89.110.12.195ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ведь действительно соседство полей не есть наложение. Щит может быть рассечен (к примеру) на зелень и червлень."



Да вот именно, дорогой Ян. Щит может быть составлен и из большего числа более угловатых вещей - из квадратиков, ромбиков, сердечек (в данном случае - из пурпурного креста и четырех черных "четвертин").

Крест - такая же "почетная фигура", как глава, перевязь, пояс и проч.

Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.

Опасения Ска мне понятны: он боится, что жулик или невежда уложит, скажем, финифтяного мишку с финифтяной бочкой меда в финифтяное поле и скажет: "а это оно у меня составное! Это вы меня научили!"

Да простите, мало ли что скажет жулик или волюнтарист?

Да э т и оба всегда себе оправдание найдут, не найдут - так подделают.

Геральдические трактаты - как Священное писание, которым антихрист и его последователи что угодно обоснуют. Ну так на то и Священное предание, чтобы Библию не выворачивали совсем уж наизнанку.

И трактаты, и Библия - для д о б р о с о в е с т н ы х юзеров.

Я лично - о добросовестном использовании старых и привычных герботворческих приемов.

А трясясь, что подашь дурной голове повод для удурнения - ничего в геральдике не сотворишь.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 16-42-39

 

RE: Сомнительная аугментация5230
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-25 16:53:22 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если аппелировать к авторитетам, то нужно признать герб с пурпурным крестом на черном поле абсолютно корректным с точки зрения норм геральдики. Перечитайте, драгоценный единочаятель, того же Мадзини (с. 67) и посмотрите на обилие "неправильных" гербов с пурпуром в его издании... Что касается практики, то при рассмотрении различных "национальных" систем можно заметить - пурпур в отношении правила цветов крайне редко ведет себа как эмаль. Чаще всего он признается либо аналогом "естественного цвета", либо относится к числу дополнительных цветов (tenny, aschgrau, baghwafarbe, etc.) - что параллельно предыдущему - и естественные и дополнительные цвета не подпадают под действие пресловутого основного правила. Поэтому, в данном случае не имеет смысла обсуждать проблему вшитости гербовых фигур, поскольку имеется банальное "выделение меньшей части поля" (чернь). "отличное от по цвету от самого поля" (пурпур). /Надо заметить, кстати, что Арсеньев восе не оговариавает что цвета отличаются не только по виду, но и по типу/. Если же принять во внимание широчайшую распространённость композиционного решения простой щит / лилия и возросшие требования к "патентной чистоте" герба, то введение дополнительной фигуры (в том числе и вшитой) не только невозбранно. но и может приветствоваться. Сохранение герба в прежнем виде более чревато проблемами, нежели добавление пурпурного креста (или любой иной фигуры), в силу высокой вероятности "узурпации" уже существующего герба. Что касается аттрактивности получающейся композиции, то проблема кажется мне несколько надуманной: широкая вариабельность пурпура по оттенкам позволяет подобрать необходимый для хорошей читаемости фигур. Надо заметить, что подобная гамма, не редкость в церковной геральдике, атрибутике и символике, где сочетание пурпур-чернь нередко выступают идентификаторами конфессиональной, орденской или иерархической принадлежности. К сожалению нет возможности оценить сообразность этих цветов по части их символического значения и сообразности, но это, впрочем, проблема, не касающаяся геральдики.

Еще раз повторю - наложение пурпура как на эмаль, так и на металл, абсолютно нормальная практика за исключением тех региональных систем, где пурпур не признается вовсе... Конечно, если сама мысль о подобном сочетании претит профессиональным принципам или эстетическому чувству, то нужно искать путей решения проблемы, но по иным резонам нежели геральдические.
 


RE: Сомнительная аугментация5231
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 17:00:00 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.



Ну почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?



Если все мои слова, все приведённые ссылки и цитаты прошли мимо вашего внимания, или вы не принимаете их - то, по крайней мере, не приписывайте мне лишнего.



Я уже в которых раз говорю, что в старинных гербах я примиряюсь с финифтью на финифти, особенно если - по геральдической традиции - вместе с гербом сохраняется история этого отступления от правила (не говоря уже о гербах, которые древнее правил геральдики). Это касается любой почётной фигуры, в том числе креста. Не буду больше повторять.





И перестаньте постоянно обвинять меня в трусости, Дмитрий Валерьевич, мне это неприятно, тем паче, что необоснованно.


 


RE: Сомнительная аугментация5232
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2006-10-25 17:07:01 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Делаю предупреждения Мите и Ска за личные выпады. Не вынуждайте меня, пожалуйста, закрыть топик.
 


RE: Сомнительная аугментация5233
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-25 17:25:21 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, дорогие друзья, потрясли вы мои основы геральдики, досель более-менее упорядоченные и устоявшиеся. :) Я-то по наивности думал, что пурпур к финифтям относиться. А оно вон оно как... :) Даже не знаю чему и верить-то теперь. Странно, но еще в лекциях уважаемого Михаила Медведева, начатых давным-давно им на страницах журнала "Вокруг света" в "Геральдическом альбоме" пурпур отнесен к финифтям. Да и в последующих источниках (МНЕ попадавшихся) он (клятый пурпур :) ) тоже туда же отнесен. Правда уже у Пастуро на счет пурпура появляется некая оговорка, но, насколько помню и там он тоже к финифтям отнесен. Не, ну в самом же деле, не металл ведь?



А давайте, господа геральдисты здесь и сейчас договоримся все-таки, что пурпур финифть. Вот финифть, и всё тут! :))))



Ну и личное отношение все-таки выскажу по поводу наложений всяческих. Я бы все-таки не налагал ни финифтяный крест на финифть, ни финифтяную перевязь (святотатство!) на финифть, ни столб, ни пояс соответственно. Может я не совсем верно считаю, но ЭСТЕТИЧЕСКИ мне не нравится подобное. Не более.
 


RE: Сомнительная аугментация5234
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 17:32:21 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Перечитайте, драгоценный единочаятель, того же Мадзини (с. 67) и посмотрите на обилие "неправильных" гербов с пурпуром в его издании...



Вы тоже его перечитайте - там, где он упоминает о том, что данные гербы могли запросто обьявиться ложными (где-то в конце книги), если не подвергались расследованию (где-то в главе о цветах). Прошу извинить за то, что не могу указать конкретные страницы - прямо сейчас у меня нет под рукой этой книги.



> пурпур в отношении правила цветов крайне редко ведет себа как эмаль. Чаще всего он признается либо аналогом "естественного цвета", либо относится к числу дополнительных цветов (tenny, aschgrau, baghwafarbe, etc.)



Это вы часом не у Коломбьера вычитали? С тех пор в геральдике кое-что изменилось. Пурпур полноправная эмаль. Признанная большинством стран. К слову, и Пастуро так считает, хотя и с оговоркой несколько личного характера. Но, что гораздо важнее, пурпур есть в русской (стало быть и украинской) геральдике.



Далее комментировать нельзя, поскольку ваши рассуждения построены на том, что вы изначально посчитали пурпур дополнительным цветом.



Замечу только, что



> Сохранение герба в прежнем виде более чревато проблемами ... в силу высокой вероятности "узурпации" уже существующего герба.



этой проблемы не существует. Украина - не Франция. И не Германия. И пока этот украинец не начнёт пользоваться гербом в этих странах, никакой узурпации не будет. С точки зрения законов всех этих стран он чист. С точки зрения геральдики, насколько мне известно, тоже. Может быть, вы приведёте положение, где говорится о том, что граждане разных стран не могут иметь один и тот же герб? Это вопрос этический, конечно. Но тоже спорный в данном случае - он ведь не знал о существовании аналогов, когда принимал свой герб много лет назад. И в истории таких случаев хватало, хотя некоторые "совпадения" оборачивались дуэлями и вендеттами.


 


RE: Сомнительная аугментация5235
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 17:43:33 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2006-10-25 17:07:01:
>> Делаю предупреждения Мите и Ска за личные выпады. Не вынуждайте меня, пожалуйста, закрыть топик.




Я не оспариваю ваше предупреждение, Юрий, но не вижу своего личного выпада. Если не трудно, укажите мне пожалуйста, чтобы я понимал, где вы проводите границу. Можно на электронный адрес, если не желаете здесь.



А тема себя исчерпала, очевидно.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 17-43-59

 

RE: Сомнительная аугментация5236
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-25 17:46:01 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хочу заметить, что действия модератора никогда и никоим образом не обсуждаются публично! Для этого есть личные почтовые ящики или аська.

;)
 


RE: Сомнительная аугментация5237
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2006-10-25 17:54:07 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Scaramouche написал 2006-10-25 17:43:33:
>>Я не оспариваю ваше предупреждение, Юрий, но не вижу своего личного выпада. Если не трудно, укажите мне пожалуйста, чтобы я понимал, где вы проводите границу. Можно на электронный адрес, если не желаете здесь.





А тема себя исчерпала, очевидно.


Я не хочу опускаться до указания на конкретные выпады. Если бы было что-то существенное, я бы уже удалил такие сообщения или фразы. Моя цель, чтобы до этого как раз не доходило.



Топик все-таки закрываю.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 17-56-40

 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL