16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?


Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51676
Автор: antiq2021
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2021
Посты: 5
2021-07-21 14:21:48 // IP: 94.143.246.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На изделии есть данный герб, не могу найти, кому он принадлежит!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » twFYM6AfrD8 - копия.jpg (от 2021-07-21 14:26:20)


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51677
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-21 17:31:26 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Французскому графу наполеоновского пожалования.
 

За это сообщение сказали спасибо: antiq2021 (2021-07-22)

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51678
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-21 21:24:57 // IP: 176.59.44.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот Вам ссылка для поиска - Гербовник Первой Империи - disk.yandex.ru/d/nCARktseW84ywA
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51679
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-21 21:34:17 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только это первый том - А - С. А всего их 4 тома
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51680
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-21 21:52:45 // IP: 176.59.44.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно целиком и по картинкам - www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/noblesse_empire.html
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51681
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 08:18:31 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И тут засада. Картинки там только до буквы К (включительно).
Логичнее скачать полный первоисточник этих картинок - Album des armoiries concédées par lettres-patentes de Napoléon виконта Реверана и поискать там.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 08:19:28

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51682
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 08:22:58 // IP: 176.59.46.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, за исключением нескольких пропусков, картинки есть по всем буквам алфавита.
Дальше посмотрите
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51683
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 08:29:42 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вдруг искомый герб как раз в пропущенной букве?
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51684
Автор: antiq2021
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2021
Посты: 5
2021-07-22 14:35:04 // IP: 94.143.246.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Не нашел... Буквы L и M без картинок
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51685
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 15:00:17 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно, на L. Лагранж.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Lagrange2.jpg (от 2021-07-22 15:00:31)


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51686
Автор: antiq2021
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2021
Посты: 5
2021-07-22 16:07:47 // IP: 94.143.246.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо!
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51687
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 16:14:00 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-07-22 15:00:17:
>> Конечно, на L. Лагранж.


Генерал Жозеф Лагранж или более вероятно (т.к. корона и щитодержатели Второй империи) его сын граф Фредерик (на котором род пресекся)
en.m.wikipedia.org/wiki/Joseph_Lagrange_(soldier)
 
Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:15:01

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51688
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 16:24:08 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2021-07-22 16:14:00:
>> (т.к. корона и щитодержатели Второй империи)[/url]

Стандартная графская корона и более чем обычные щитодержатели (львы). При Наполеоне за внещитовыми элементами строго не следили, они вполне допускались не наполеоновского типа. Тем более, щитодержатели.
Если бы нам дали фотографии всего предмета и клейма на нем, можно было бы определить точнее.

 
Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:33:17

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51689
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 16:32:07 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, Марк. Титул графа Жозеф Лагранж получил 1810 г., самый расцвет Первой империи, тем более это боевой генерал из низов. 99% что при Наполеоне он бы использовал новую корону (это же не старое дворянство). Поэтому более вероятно что предмет нужно датировать посленаполеоновским периодом.

Конечно без клейм нам предмет точно не датировать, но он определенно после 1815 г.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:35:42

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51690
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 16:39:46 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А ничего, что Наполеон отрекся от престола 2-й раз в 1815 г., т.е. такую корону граф мог использовать уже после 1815 г., т.е. до момента своей смерти - в 1815-1836 гг.
Вы же только что писали о том, что вероятнее предмет принадлежал сыну, а не о "посленаполеоновском периоде".
Т.е. герб мог быть и отца, и сына, но после 1815 г. И щитодержатели здесь совершенно ни причем.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:44:55

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51691
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 16:47:27 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-07-22 16:39:46:
>> А ничего, что Наполеон отрекся от престола 2-й раз в 1815 г., т.е. такую корону граф мог использовать уже после 1815 г., т.е. до момента своей смерти - в 1815-1836 гг.
Вы же только что писали о том, что вероятнее предмет принадлежал сыну, а не о "посленаполеоновском периоде".


1. Я опровергаю Ваш тезис о том, что при Наполеоне за геральдическими коронами строго не следили.
Лагранж был новопожалованным дворянином, графом Империи, а не старым дворянством с древним гербом. 99% что сам генерал, при Наполеоне, использовал Toque des Comtes.
2. Да, более вероятен Фредерик, т.к. во время Второй империи использование наполеоновских гербов активно возрождалось потомками, но именно со стандартными щитодержателями и коронами.
3. До получения фотографий клейм, остаётся вероятность что это Жозеф, т.к. после падения Первой империи он не попал в опалу, а позднее занимал видные должности и вполне мог использовать свой герб и после Наполеона, но с другим оформлением.
 

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51692
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 16:47:55 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И даже раньше, т.к. токи были изъяты из гербов уже при Первой реставрации, в 1814 г.
И во время Первой империи они были крайне непопулярны.
Поэтому точно судить о времени по наличию графской короны опрометчиво.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:48:40

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51693
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2708
2021-07-22 16:53:41 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наполеоновские токи из-за редкости и короткого периода использования почти не встречаются на гербах в артефактах. Даже при Наполеоне они применялись только в официальной практике. Т.е. вполне можно допустить, что и в этом случае вместо токи Лагранж использовал обычную графскую корону. Ничего необычного и противоречащего исторической практике я в этом не вижу.
Наполеон не запрещал и щитодержатели. Ими вполне могли украшаться гербы военных графов империи. По их наличию или отсутствию судить о времени бытования герба - еще опрометчивее, чем по короне.
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51694
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 16:54:40 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-07-22 16:47:55:
>> И даже раньше, т.к. токи были изъяты из гербов уже при Первой реставрации, в 1814 г.
И во время Первой империи они были крайне непопулярны.
Поэтому точно судить о времени по наличию графской короны опрометчиво.


Дело не в популярности. Все генералы, которые поднялись из низов при Наполеоне, были ему очень благодарны и преданы, поддерживали "новый порядок" и являлись костяком дворянства империи. При Наполеоне они с гордостью носили новые мундиры, титулы и гербы (многие свои мундиры хранили до конца жизни, хоть и остались служить после 1815 г.). Лагранж по своей биографии принадлежал именно к этой когорте.
Вы же говорите о старом дворянстве, которые при Наполеоне не хотели отказываться от старых гербов с наметом, щитодержателями и т. д., и не хотели принимать наполеоновскую геральдику
 
Сообщение отредактировано автором 2021-07-22 16:55:06

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51695
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1297
2021-07-22 16:57:19 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не надо зацикливаться на геральдике.

Бытование герба в определенный исторический промежуток нужно рассматривать и с точки зрения личности конкретного человека и с точки зрения социокультурной ситуации и социального слоя в данный период.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL