16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51696
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-22 17:00:54 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, Озье давал гербы всем подряд, вполне возможно, что похожий герб был у купца Лагранжа из Жера (отца генерала). Просто нет времени и желания копаться у Озье.
Это не мундир, а что-то типа кофейника. Требовать от герба на нём полного соответствия всем нормам наполеоновской геральдики - нонсенс. Очевидно, только, что герб нанесен после 1810 г. (времени жалования титула), и да, весьма вероятно, после 1814 г. - когда стандартная графская корона была вновь легитимизирована.
Всё.
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51697
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-22 17:05:08 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2021-07-22 16:57:19:
>> Бытование герба в определенный исторический промежуток нужно рассматривать и с точки зрения личности конкретного человека и с точки зрения социокультурной ситуации и социального слоя в данный период.

Игорь, меньше пафоса. Вы говорите только о короне/токе, а не о гербе. Конкретного человека мы установить не можем (т.к. речь может идти и об отце, и о сыне).
Если предмет принадлежал сыну-коннозаводчику, рассуждения о боевом наполеоновском генерале не имеют смысла. А период растягивается почти на весь 19-й век.
Поэтому только клейма
 

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51698
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1287
2021-07-22 17:07:06 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы прекрасно знаете что меч и лев это стандартные фигуры наполеоновских гербов генералов, поэтому притягивать сюда старые гербы буржуа будет чересчур.

Дело не в предмете, повторю ещё раз что для наполеоновского генерала было принципиально что он получил титул и герб именно во времена Первой империи и атрибуты империи были для него почетны и значимы.
На французских аукционах куча предметов с дворянскими гербами Первой империи именно с токами.

Наш спор опять выходит за рамки темы.
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51699
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1287
2021-07-22 17:09:56 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-07-22 17:05:08:
>> горь, меньше пафоса. Вы говорите только о короне/токе, а не о гербе. Конкретного человека мы установить не можем (т.к. речь может идти и об отце, и о сыне).
Если предмет принадлежал сыну-коннозаводчику, рассуждения о боевом наполеоновском генерале не имеют смысла. А период растягивается почти на весь 19-й век.
Поэтому только клейма


Марк, повторюсь, что я лишь указал что не стоит категорично утверждать о непопулярности наполеоновских нововведений в геральдике в тот период, т.к. была довольно значимая прослойка нового дворянства, для которой эти новые атрибуты были очень значимы и принципиальны.
 

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51700
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-22 17:18:49 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Меч в лазури в кантоне или 1-ой четверти - это официальная фигура военного графа 1-ой Империи. По нему герб сразу и определяется. Лев при этом - не обязателен.
Если бы речь шла на 100 % о генерале - я бы согласился. Но у нас еще его сын - коннозаводчик. Для него, жившего после Наполеона, это всё не имеет даже формального значения.
И даже если это был именно генерал, популярность или непопулярность наполеоновской геральдики (в т.ч. у него лично) закончилась в период Реставрации. Поэтому охотно соглашусь, что герб изображен после 1814-15 гг.

 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51701
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1287
2021-07-22 17:23:06 // IP: 176.59.49.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2021-07-22 17:18:49:
>> Для него, жившего после Наполеона, это всё не имеет даже формального значения.


Тоже не факт. Если помните, мы с Вами как-то рассматривали герб, где сын принципиально сохранил указания на то как и кем этот титул и герб был пожалован его отцу.
 

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51702
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-22 17:24:34 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В общем будут клейма, будет дальнейший разговор. Не будут - так не будут.
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51715
Автор: antiq2021
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2021
Посты: 5
2021-07-24 11:21:57 // IP: 94.143.246.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! Скину ещё фото. Фирма Odiot, основанная во Франции, в 1690 году. Клеймо Минерва с 1, ставится с 1838г. Дочь Жозефа Лагранжа Эмма вышла замуж за графа Шарля Феррона де ла Ферроне, сына посла Франции в России ( 1819-1827)
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-24 12:24:57

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » 7f1qbLlp_XU.jpg (от 2021-07-24 11:28:56)
2.без описания  » UHo22wJAmO0.jpg (от 2021-07-24 11:29:37)
3.без описания  » gzO2CiZc4w8.jpg (от 2021-07-24 11:30:05)
4.без описания  » 4r-tvGoQd5A.jpg (от 2021-07-24 11:30:25)
5.без описания  » hnMi00PAVys.jpg (от 2021-07-24 11:31:07)


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51716
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-24 11:45:11 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, примерно так и есть. На будущее сразу давайте клейма (если они есть). Без них разговор о гербе не имеет смысла.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-24 11:45:55

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51717
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1287
2021-07-24 12:01:35 // IP: 176.59.49.239ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет.
Во-первых, Вы перепутали Шарля с Огюстом. Граф Шарль Феррон де ла Ферроне был офицером, а потом французским и бельгийским политиком и к России отношения не имел.
Дипломатом был Огюст Феррон де ла Ферроне.
Во-вторых, на предмете нет герба мужа, значит это не марьяжный набор. И нет никаких указаний, что это приданное или брачный сервиз.

Исходя из клейм, годов жизни, биографии и внещитового оформления герба, необходимо сделать вывод, что предмет принадлежал единственному сыну генерала - Frédéric Lagrange (fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lagrange) и датировка понятна - период Второй империи.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-24 12:15:01

RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51718
Автор: antiq2021
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2021
Посты: 5
2021-07-24 12:27:55 // IP: 94.143.246.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое!
 


RE: Помогите определить, кому принадлежит данный герб!?51719
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2700
2021-07-24 12:59:11 // IP: 176.226.175.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну antiq2021 и не утверждал, что там "брачный герб".
И какая-то связь с Россией у родственников графа весьма вероятно, что была, вполне возможно, что через первую или вторую жену.
 

Сообщение отредактировано автором 2021-07-24 14:07:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » s-l600.jpg (от 2021-07-24 13:00:35)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL