16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике


Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике51747
Автор: vaskoshilo1654
Статус: Гость
Регистрация: 26 Jul 2021
Посты: 1
2021-08-07 20:25:13 // IP: 176.101.112.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день! Недавно я узал, что у моей мамы пра-бабушка была шляхетского происхождения герба Sas. Я хотел бы узнать имею ли я право, как потомок, носить этот герб? Или нужны какие-то дополнения в символике, подчеркивающие не прямую мужскую правопреемственность, как у бастардов?))) Что говорят геральдические правила о наследовании гербов в данном случае?
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике51748
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2021-08-07 20:31:54 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Традиция говорит, что гербы наследуются по прямой мужской линии.
При этом не надо смешивать российскую традицию с английской - в российской геральдике бризуры не имеют четкого значения и однозначной традиции применения для обозначения такого рода отличий, в т.ч. для бастардов.
Так что принять свой собственный герб будет правильнее, хотя в нем вполне может быть и какая-то отсылка к гербу Сас.
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52166
Автор: Liza Jean
Статус: Гость
Регистрация: 21 Mar 2022
Посты: 7
2022-03-23 23:27:15 // IP: 79.181.122.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, у меня аналогичный вопрос. Буквально вчера обнаружилось, что мне по наследству (со стороны отца) перешла печать с клановым гербом «Корчак». Простите, что теперь с этим счастьем делать? В интернетах нашла, что данный герб используют порядка 300 семей с разной географией. Как понять используют в современных реалиях? И если я тоже решу его как-то использовать, то вероятно нужна на то какая-то «доказательная база». Генеалогическая цепочка или что-то вроде того? То есть у меня есть какие-то старинные фотографии вероятно польской семьи (судя по одежде), какая-то древняя дворянская утварь и вот эта печать. Между мной и ними информационная пропасть и никаких подтверждений, кроме скупых и не очень внятных рассказов уже почивших предков.
Думала обратиться в архив, но вероятнее всего это западная Украина. Пожалуй не лучшее время сейчас для таких запросов. Хотя может я это себе надумала…
В общем вопрос: Могу ли я использовать сегодня данный герб и что для этого нужно?
 

Сообщение отредактировано автором 2022-03-23 23:28:19

RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52167
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-03-24 14:18:40 // IP: 176.59.166.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Liza (Lisa)!
Не очень понятно где и как Вы собираетесь использовать в наше время данный польский клановый герб. Более того, не понятно как в наше время Вами может быть использована гербовая печатка. В Средневековье и Новое время герб имел вполне практическое и утилитарное применение, а сейчас это уже и не требуется, есть множество заменителей. И дворянский герб - теперь это культурный и исторический артефакт, который нужно изучать и сохранять.
Строго говоря, герб это всё таки элемент сословного общества. К настоящему времени, родовые гербы узаконены либо в монархических странах либо в государствах где это сохранено как культурный, исторический или традиционный символ. В российском законодательстве такого нет, как и процедуры подтверждения, закрепления, пожалования, использования родовых гербов.
Если отбросить всю лирику и словоблудие, то никто и никак не может в нашей стране Вам запретить использовать этот (или любой иной) родовой герб (исторический казус - но узурпация это важнейшая и большая часть геральдики). Просто, если Вы не уверены, что герб принадлежал Вашему роду, то конечно странно использовать чужой символ и знак. Другое дело если Вы хотите установить историю этого предмета и принадлежность Вашей семьи к какому-то дворянскому роду, тогда Вам в Российский государственный исторический архив.
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52168
Автор: Liza Jean
Статус: Гость
Регистрация: 21 Mar 2022
Посты: 7
2022-03-24 23:03:59 // IP: 79.181.122.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый вечер. Спасибоза ответ и почему Вы пишете (Lisa)?
Относительно вопроса. Вероятно я не очень ясно выразилась или Вы меня не так поняли. На основании информации из Википедии, данный герб используют более 270 семей в разных странах. Собственно вопрос мой как сегодня его вообще можно использовать? В общем, безотносительно России (я живу в другой стране, но это не важно). Или врут там всё и никто нигде никак им не пользуется?
По поводу самой печатки-увольте. Понятно, что я не побегу сейчас закупаться сургучом и лепить её где попало))) Но вдруг мне вздумается налепить герб на фасад дома или использовать в логотипе, или написать таки родовую книгу и использовать там, ну просто например-вариантов ведь масса. Тогда для этого нужно обоснование или делайте, что хотите, но тогда Вы узурпатор?
Так же в том, что это мой род, а не соседский сомнений нет. Они есть в том, могу ли конкретно я такие вещи наследовать, ведь с женщинами в этих вопросах всё сложно, разве нет?
То есть я как раз хочу разобраться основательно что и как теперь делать. Разобраться в самом гербе, а то вообще непонятно о чём он говорит, есть титул или нет, и где вообще искать такую информацию. Ну может быть вам как экспертам понятно, мне, как дилетанту нет.
И поясните пожалуйста про узурпацию как важнейшую и большую часть геральдики.
Я лично никого и ничто узурпировать не собираюсь, но стало интересно.
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52169
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2022-03-24 23:47:08 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы пользоваться этим гербом нужно быть точно уверенным, что герб действительно принадлежит именно вашему роду, а не то что печать как-то случайно оказалась среди вещей. Совпадения по фамилии тоже недостаточно.
Если нет бабушки/дедушки, которые могут точно подтвердить, то без генеалогических изысканий в архивах чаще всего не обойтись.
А использование чужого герба - это и есть узурпация.
 

Сообщение отредактировано автором 2022-03-24 23:47:58

RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52170
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-03-25 00:32:46 // IP: 176.59.172.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот смотрите, этот герб использовали сотни родов, т.е. тысячи людей. И сейчас в Польше, Литве, Беларуси, Украине, России живут десятки тысяч потомков родов пользовавшихся этим гербом. И что Вам даст использование этого герба?
Это будет уникальный знак Вашей семьи? Нет! Такой же герб у сотен других. Этот герб будет как-то указывать лично на Вас? Нет! Кроме геральдистов, этого никто и не знает сейчас. Можете ли Вы или Ваши родственники утверждать что точно принадлежите к одному из этих родов? Нет! Точно можно будет утверждать только после полноценного генеалогического исследования в архивах, оно стоит от 200000 руб. и выше.
Есть смысл?
Кстати, в королевской Польше никогда не существовало Герольдии и единого процесса утверждения родового герба. И сейчас такового государственного органа регистрации и проверки родовых гербов нет ни в Польше, ни на Украине, ни в Беларуси, ни в России, ни в Казахстане и т.д.
Хотя сфера применения для меня всё таки остается загадкой. На дом лепить, зачем? На дверь кареты? На ворота Вашего замка? На пуговицы Ваших лакеев? На брачную печать в день венчания с Вашим мужем? Это я перечислил куда его помещали дворяне раньше.
У меня вот, например, вчера был день рождения - вполне красивая дата кстати - но ни у кого из родственников или друзей не возникло даже мысли подарить что-то с изображением герба (хотя герб многие знают), дарили с именем, с инициалами, даже с моим портретом.
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52171
Автор: Liza Jean
Статус: Гость
Регистрация: 21 Mar 2022
Посты: 7
2022-03-25 00:56:35 // IP: 79.181.122.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Значение слова узурпация мне известно, спасибо. Выше я уже писала и своё отношение к нему, и что унаследовала эту печать по отцовской линии. Если конкретно, то её мне передала лично в руки бабушка, а ей её мать, то есть моя прабабушка, которая была дворянского происхождения, но какого конкретно неизвестно, так как фамилию она меняла раза три и старательно скрывала свои корни, под страхом смерти и притеснений.
Немного странно, что приходится вообще здесь обосновывать своё право обладания данным предметом и объясняться, не получая ответа на свой достаточно общий вопрос, но уже схлопотав намёк на обвинение. Это не очень приятно.
Это ведь форум куда приходят за информацией, нет? Вы можете мне ответить, как им вообще в принципе пользоваться можно? Где найти более полную информацию по гербу, а не просто «Три полоски на красном фоне» что вообще означает эта собака и причём там золотая чаша? И так далее.. Если вам сложно на всё это отвечать, то и направьте меня пожалуйста «по адресу». Архив так архив, другие может быть ещё существуют статьи и ресурсы.
Буду признательна за предоставление информации, понимание и содействии.
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52172
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-03-25 01:05:24 // IP: 176.59.172.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если хотите очень коротко - если герб достался по женской линии (мать, бабушка, прабабушка), то никакого права Вы на него не имеете. Герб передавался по мужской линии.
Есть ещё два "но" - хранение печати в семье не означает принадлежность герба этой семье (источники могли быть разные) и, поскольку законодательство государства сейчас не содержит такого правового и юридического понятия как "дворянский герб", то Ваш вопрос пустой - нет ни объекта ни субъекта правоприменения.

 

Сообщение отредактировано автором 2022-03-25 01:08:42

RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52173
Автор: Liza Jean
Статус: Гость
Регистрация: 21 Mar 2022
Посты: 7
2022-03-25 01:22:17 // IP: 79.181.122.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во первых с прошедшим Вас и с красивой датой! Во вторых, спасибо, за то что вы подробно и оперативно отвечаете и находите на это время и терпение. В третьих, я не то чтобы собралась прям сейчас как-то срочно его использовать не разобравшись ху из ху-оно мне может быть вообще не надо. Просто тема для меня новая и мне конечно интересно узнать побольше и конечно возникают дилетантские вопросы. До сих пор мне не ясно вообще зачем такой герб нужен, если называется он по одному, используют его вторые (и тысячные), если он вообще не родовой, а клановый. В чём заключается /лось применение такого герба и какую смысловую нагрузку он (конкретно этот) несёт или нёс? И если нет в нём никакого смысла и ценности, то зачем его сохранять, беречь и передавать по наследству? Тогда получается можно его вообще на скрапбукинг пустить (я утрирую конечно, но всё же в чём смысл?)
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52174
Автор: Liza Jean
Статус: Гость
Регистрация: 21 Mar 2022
Посты: 7
2022-03-25 01:35:30 // IP: 79.181.122.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага, спасибо. Про наследование гербов я уже разобралась. Я так поняла, что женщина может в исключительных случаях стать обладательницей титула без права его передачи, или хранительницей герба, до появления его наследника. Но я так и не поняла есть ли титулы у конкретного герба. Скорее всего нет, если он клановый, верно?
 


RE: Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике52175
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-03-25 06:46:54 // IP: 176.59.172.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

За поздравление - спасибо!
У владельца данной печатки ни какого титула не было - над щитом обычная дворянская корона.
Любая передача титулов возможна только по Высочайшей воле императора (царя, короля), т.е. в монархических странах.
Подробный разбор особенностей польской стстемы клановых гербов здесь будет излишен - там тоже довольно противоречивая и сложная система. Главное то, что такая система исключала уникальность герба и выполняла наоборот объединяющую функцию, а не индивидуализирующую.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL