16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: герб Кургана


герб Кургана519
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-04 13:40:28 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М-да, прямо не герб города, а целого государства (не меньше).
 


RE: герб Кургана617
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-01-16 19:57:58 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В гербе Индонезии содержится девиз :"Единство в многообразии". Слава Богу, что в России пока, несмотря на старание функционеров Геральдического Совета (М.Ю.Медведев и К) не сложилось единой системы территориальных и муниципальных гербов - чем будет больше самых разнообразных гербов и флагов - тем интереснее и разноообразнее.
Кстати, в США у штатов, графств и городов тоже нет никакой системы, и герб города зачастую причудливее и интересней, чем герб старны или штата.
А герб Кургана - хороший.
 


RE: герб Кургана628
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-17 15:39:30 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, уважаемый Михаил Владимирович, несмотря на то, что на страницах этого сайта от меня зачастую "достается" Герсовету и К (в основном так "думают" некоторые граждане-посетители)в данном случае я вынужден встать на его защиту (точнее идеи его существования). Да, с точки зрения творческого человека коим является лицо создающее герб, чем меньше "указателей на дороге ведущей к цели" тем лучше (хотя лучшие произведения литературы и т.д. создавались "под запретом"). Но не надо забывать что наше гос-во от природы "унитарное", а отсуствие какой то "системы", которую и должен "проповедовать" Герсовет, только во вред и сравнение "здесь" с США будет "некорректным", поскольку там действительно "другая" "система". А герб Кургана действительно хорош, я этого и не отрицал))
 


RE: герб Кургана658
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-18 01:45:51 // IP: 195.58.1.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой МВ,
рад тому, что вытащил вас-таки к нам на форум из саратовского затворничества) Как вы уже поняли, у нас тут не соскучишься)))
А теперь по сути: позволите уличить Вас в парадоксальности мышления?
Можно ли хвалить герб Кургана (спасибо, кстати, нижайшее за признание заслуг) и одновременно ругаться на Герсовет, ежели этот герб составлен как раз "по-герсоветовски"? Признаюсь, я его не в одиночку сочинял: если б проклинаемый Вами коллега Медведев не подсказал штандартики зверькам дать - скучнее бы герб получился... И корона на шее у соболя - его же идея. А корона над щитом и вовсе в соответствии с несимпатичной Вам "медведевской" концепцией добавлена!..
Что мне делать)))))) Как совместить похвалу и хулу?
И почему - "чем хуже - тем лучше"? Разве ж отсутствие системы в геральдике (знаковой системе) - хорошо? Но как читать символы, если общих критериев их понимания нет?
А что до США... Мы уж здесь это как-то давно обсуждали...
В США нет гербов: все знаки (муниципальные, штатов, каунтиз) являются (юридически) печатями - seal'ами. А печать - что ж.... Печать - дело свободное - что хочешь, то и твори.
Именно поэтому эмблемы США В ЦЕЛОМ нечитаемы ни на одном из узкоспециальных (таких, как геральдика) языков. Глядя на знаки США, не зная английского, никогда не скажешь, кому та или иная принадлежит: городу ли, штату, графству... Вы ж ведь знаете, что и орел американский - он не герб, строго говоря, а всего лишь аверс государственной печати.
Есть, конечно, в США и эмблемы территорий... Да хоть графство Stanislaus калифорнийское возьмите - это ж вообще логотип! а у штата Вашингтон? - портрет отца-основателя! Ну и т.д. Есть критерии для сравнения, "что лучше"? Нет. А Герсовет занят выработкой единой государственной геральдической политики, но заметьте - геральдической! А не символической-эмблематической-семиотической вообще!
За разнообразие - обеими руками с Вами! разве не забавно было бы и нам иметь (как штаты и города в США) цветок, танец, камень,птицу и - даже! - ископаемое в качестве местных эмблем - вспомогательных и дополнительных к гербу (основному символу)?
Кстати, ничто не мешает и нашим городам-весям вместо герба (или наряду с ним) иметь т. наз. "основную эмблему". Только тогда она будет находиться вне геральдической системы, а уж последняя - пусть будет упорядочена. И уж если разнообразие - то разнообразие систем, а не разнобой внутри одной (геральдической, скажем). А иначе так и будем спорить о критериях сравнения зеленого и деревянного))))))
Согласны?
Ваш - Иванов.


 


RE: герб Кургана660
Автор:
Статус: Гость
2003-01-18 09:08:10 // IP: 195.46.116.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще-то, "парадоксальность мышления" (не путать с алогичностью)один из признаков гениальности по психологии (психиатрии)
 


RE: герб Кургана670
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-01-18 18:52:00 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий писал:

А теперь по сути: позволите уличить Вас в парадоксальности мышления?

> Можно ли хвалить герб Кургана (спасибо, кстати, нижайшее за признание
заслуг) и одновременно

>ругаться на Герсовет, ежели этот герб составлен как раз
"по-герсоветовски"? Признаюсь, я его не в

>одиночку сочинял: если б проклинаемый Вами коллега Медведев не подсказал
штандартики зверькам

>дать - скучнее бы герб получился... И корона на шее у соболя - его же идея.
А корона над щитом и

>вовсе в соответствии с несимпатичной Вам "медведевской" концепцией
добавлена!..


Не совсем согласен. Герб Кургана составлен в соответствии с устоявшимися
огромное количество лет назад правилами классической геральдики, а не
"по-герсоветовски". Честь и хвала Медведеву, если он придумал хорошую
композицию герба, удачно разместил элементы. Это редкий дар, во всяком
случае, меня заставляет так думать знакомство с состоянием дел в нынешней
российской геральдике.
Башенная корона над щитом это тоже не изобретение Герсовета. Она применяется
почти во всех странах, и насчитывает тоже не один десяток лет.
Герб потому и получился хорошо, он сделан В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ.
А вот "региональная корона", наподобие короны кукольного царя из спектакля
театра Образцова, да еще и с загадочным дубовым листиком на центральном
зубце, у меня одобрения действительно не вызывает. А уж величание ее
"исторической земельной короной" и вовсе раздражает. Эмблемы в Знаменном
гербовнике 1729-30 года были стандартного вида, многие имели "нормальные
короны", а для обделенных полков пришлось выдумать это убожество, чтобы
место не пустовало. Почему-то не берется в рассчет другой факт: в ОФИЦИАЛЬНО
УТВЕРЖДЕННЫХ ГЕРБАХ на протяжении XVIII и половины XIX веков земельных
корон вообще не предусматривалось. Геральдисты тех лет просто игнорировали
"земельные короны 1730" и правильно делали. Чем не традиция?


> Именно поэтому эмблемы США В ЦЕЛОМ нечитаемы ни на одном из
узкоспециальных (таких, как

>геральдика) языков. Глядя на знаки США, не зная английского, никогда не
скажешь, кому та или иная

>принадлежит: городу ли, штату, графству... Вы ж ведь знаете, что и орел
американский - он не герб,

>строго говоря, а всего лишь аверс государственной печати.


Ну как же не герб? В приказе (Executive Order) ≤10860 о флаге президента США
речь идет именно о гербе (coat of arms) и описан он безупречным
геральдическим языком. Попробуйте подкопайтесь


С другой стороны возникает резонный вопрос. А зачем знать кому принадлежит
герб? Герб это не справочник. По картинке вы все-равно не составите
исчерпывающее мнение о городе. У жителей города герб вообще один. Они знают,
что это их герб (или по крайней мере так хочется думать) и им не обязательно
давать ненужную дополнительную информацию о статусе их города. Что касается
коллекционеров, то подстраивать под их нужды всю национальную геральдику -
странно.
А кто еще может быть заинтересован в унификации?
На мой взгляд задача Герсовета не в разработке надуманных систем (это вообще
болезнь российского чиновничества), а в контроле за соблюдением правил
геральдики. Правил, существующих давно и от времени не ставших ни хуже, ни
лучше. Но это правила, это рамки, в которых мы работаем. Об их существовании
художники в небольших городах обычно имеют весьма смутное представление. Вот
гербы, которые этим правилам не соответствуют (то есть гербы с
разнообразными "тонкими окаймлениями", "гляссеровыми полями" и т.п.),
Герсовет должен нещадно тормозить и отправлять на доработку. Всему
остальному - зеленый свет.


И еще одна реплика чуть-чуть не в тему. Некоторым регионам России просто не
нужно иметь гербы в их европейском понимании. Подобные гербы будут только
оскорблять их национальные чувства. Наример, ни в коем случае нельзя иметь
европейский герб Татарстану. Если интересно, можно обсудить поподробнее.
 


RE: герб Кургана684
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-18 21:17:47 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Виктор,



спасибо за любезное разъяснение о гербе США. Спорить не сей счет не буду, тем более, что просто не в состоянии сейчас разгрести свой американский архив дабы найти нужные для противоречения вам документы. И ТЕМ БОЛЕЕ, что к обсуждаемой проблеме сие отношения не имеет.

За похвалу композиции кург. герба опять спасибо от меня, но признаЮ, что у коллеги Медведева рисунок получился бы восхитительнее).

Вы пишете: "зачем знать, кому принадлежит герб".

Да разве герб - милитаризованное изобразительное имя - не предначначен ИМЕННО для того, чтобы его читать? Да для чего ж еще? Уж не изделия ли местных промыслов клеймить?

Герб - униформа владельца: я уж как-то не раз эту аналогию приводил.

Возьмите тот же герб Кургана: каков полный титул города и как ему соответствуют элементы герба? Строго и очень строго! Смотрите:

"Муниципальное образование город..." (городская корона) "Курган" (два холма в щите - собственно имя). "Административный центр..." (пять зубцов на короне и щитодержатели) "Курганской области" (лазуревая куница с герба области)... Награжденный орденом Трудового красного знамени (соответствующая лента).

А теперь гляньте на герб той же Саратовщины, Оренбуржья или (позор не мне) Курганской области, а еще пуще - какой-нибудь волгоградчины или ставрополья. Отражает обрамление их гербов - что это за территории? НЕТ! Потому что ВНЕ СИСТЕМЫ!

Представьте себе прапорщика в погонах каких-нибудь немецких да со звездами большими вместо мелких, да в фуражке неопознанного образца ("а для разнообразия!") да с генеральскими шитыми петлицами ("а вот захотелось!"). Ну и что О НЕМ говорит его униформа?

Герсовет НЕ НАВЯЗЫВАЕТ никому ни короны, ни обрамление: все это дается для тех, кто захочет ими пользоваться. Но уж если ты хочешь корону, то выбирай из тех, что предложены В СИСТЕМЕ! А то будешь - как тот лейтенант. Не нравится? Принимай логотип, основной символ, знак - да хоть что! - и пользуйся, осталяя свой знак за пределами Геральдической системы. А то народец хочет и на сосну залезть, и чтобы эту картину (сидения на сосне) окружающие воспринимали как герб.

И последнее (мы ж опять это обсуждали): есть два подхода - делать или не делать. Если вам приходилось создавать символику для территорий, то Вы знаете, что вопрос о том, чем украсить (обрамить, увенчать) гербовый щит задается разработчику ВСЕГДА и в первую (часто) очередь. Имея концепцию корон, я знаю, что отвечать. скажем, главе города, не являющегося муниципалитетом, но входящим в муниципальное образование - район. А теперь задайте этот вопрос противникам концепции... А им не интересно! От них это далеко! А как геральдически отличить муниципалитет от немуниципалитета - их не волнует! а что их вообще волнует, кроме ся, любимых и своей "великой роли в геральдике земли русской"? А им, видите ли, вообще плевать, в каком государстве они живут и сколь велико разнообразие территориально-административных единиц и проч. А нахлобучить всем императорскую корону - да и вся недолга!

Это что? Это пародия на грани скудоумия: не можете ничего предложить - отойдите в сторону с миром! ну нельзя же, в самом деле, предлагать вместо погон эполеты! Или сочиняйте рисунки погон, или идите кадить императорскому дому в изгнании и приторговывать "графскими гербами" на пергаменте!

О коронах знаменного гербованика спорить не буду: вместо этого обещаю на страницах сайта напечатать эту самую концепцию, как тока она окончательно отредактирована будет.

Зародыш моего хилого сайта содержит полностью три сборника герсовета, в том числе - и по территориальной символике: прочитайте, попытайтесь понять логику авторов - и спорьте с ЛОГИКОЙ, с СИСТЕМНО ВЫРАЖЕННЫМИ взглядами, предлагая СВОЮ систему. Нельзя же, в самом деле, ругаться на корону с листочком гражданину страны, в гербе которой птица с раздвоенной башкой... Разве она не смешнее короны? А задница в гербе Курганской области - не смешна? А саратовские стерляди, распивающие голубую воду на троих? А тонущий орел вгербе Оренбурга? Все можно высмеять, потому что в геральдике - для пипловского сознания - все смешно! А над термином "правило буравчика" нам тоже смеяться? А над словом "хлорноватистый" - из химии?

Важно понять: либо мы наукой занимаемся - либо, как прыщавые детки в музее, над Венерой Милосской хихикаем:))))))))))))

Да Вы ж читали жалобы самарских депутатов: доросли эти люди хоть до какой-то короны, если своего исторического козла стыдятся? А почему пивовары из Велкопоповиц не стыдятся, а напротив - ?.....

Да потому что на 99 процентов мы все - детки, недоросли. ниче, слаще моркови, в жизни не ели, а туда же - о высоких материях рассуждаем.

Простите заведомо за резкость, но - ей -Богу - вкусовщина в геральдике - это то, чего лично я наелся за семь лет до тошноты.

Не восприниамйте на свой счет. Хорошо?

Все равно Ваш - Митя Иванов.



И еще - нижайшая просьба - давайте учтем в последующей переписке: Михаил Медведев администратором-функционером ПО СУТИ не является (равно как и Георгий Вилинбахов), по той простой причине, что это наиболее творческая единица Герсовета, а кроме того - наиболее блестящий (на мой взгляд) геральдический художник страны и - заметьте! - крупный историк-медиевист, свободно ориентирующийся во всех геральдических системах Европы и способный ТВОРЧЕСКИ мыслить как мало кто. Результаты его труда я наблюдаю уже седьмой год и могу сравнивать отдачу от него с тем, что в состоянии (точнее - не в состоянии) предложить нам 80 процентов всего остального состава герсовета.
 


RE: герб Кургана685
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-19 05:54:48 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Официальная геральдика является на сегодня составной частью политики гос-ва последняя, может реализовываться не только через принуждение в привычном его понимании, но и в «привитии» необходимого (да, с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГОС-ВА) интереса субъекту в «добровольно-принудительном» порядке (наиболее оптимальная форма «принуждения»). Не отрицая с одной стороны, что наличие герба у города или житье без такового является правом муниц. образования в то же время принятие герба должно соотв. принятым канонам (каноны устанавливает да, гос-во и область регулирования это позволяет, поскольку геральдика без правил - не геральдика), что реализуется в том числе через заключения, свидетельства даваемые Герсоветом, в противном случае гос-во снимает с себя обязательство по охране такого псевдо-герба («отбивайтесь сами»). Что делать с теми, которые уже приняты и внесены в геррегистр? Думаю, что принятие для начала Курганом герба с «короной» потом еще кем –то вполне возможно рано или поздно вызовет цепную реакцию среди градоначальников руководимых не столько соображениями геральдики, сколько элементарной зависти «Такую же хочу». А с Татарстаном надо «разбираться» (и дело здесь не только в геральдике) поскольку пока что он в составе страны и если речь идет о гербах муниц. образований, то здесь особой разницы не должно быть поскольку область дислокации на территории гос-ва не играет (не должно играть в интересах гос.политики) особой роли.



P.S. Здесь после всего сказанного можно возразить что у нас мол демократия, федерация, свобода самоопределения и т.п. привычный в таких случаях «набор», ну во-первых федерация не предполагает, а во-вторых, знали бы Вы что реально «думают» те же политологии-технологии о субъектах отношений и что входит в арсенал современной политологии. Один из принципов лежащих в основе политики большинства демократических гос-в («чистая» демократия в силу объективных причин имела быть место в Афинах черт знает когда, все что существует сей час ее «суррогаты») в вольном переводе гласит что народ не в праве (не в «законном» смысле этого понятия ) производить досрочный отзыв выбранных им представителей, ставить под сомнение проводимую политику (иногда это реализуется и через законы, либо же механизм того же досрочного отзыва сделан заранее «бракованным»). Кратко же обозначить это можно мудрым и не всегда понятным, а потому вызывающим негативную реакцию изречением– «Отец (читай гос-во) всегда прав» (кто хочет тот поймет).


 


RE: герб Кургана686
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-19 06:04:22 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправочка (куда то часть текста выпала): «P.S.” необходимо читать в следующей редакции – после слов федерации «не предполагает» необходимо читать «анархию», а далее по тексту. Вместо «политологии-технологии» разумеется «политологи-технологи».
 


RE: герб Кургана687
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-19 07:34:38 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, и не надо ув. Виктор про указанные Вами «болезни» чиновников они представители власти и это их РАБОТА (по большому счету все законы, правила, системы «надуманы» ранее чиновниками, а это и есть так, поскольку Ваши права существ. пока сущ. , само гос-во), смысл существования не только их, но и в целом гос-ва, плохо или хорошо они ее делают - это уже другой вопрос. С точки же зрения гос-ва и проводимой сей час политики, такая унификация оправдана (по моему граждане «независимых» городов уже сыты по горло своей независимостью, да и князьки - главы муниц. образований уже «наигравшись» в эту независимость), она разумеется не залатает трубы и не выдаст задолженность по зарплате муниц. работникам, но что здесь важно понимать – это всего лишь одна из составных частей этой самой «политики- унификации» в целом, а иная форма существования для РФ «смертельна», по моему это не требует особых доказательств, предшествующие годы тому подтверждение. Вы же рассуждаете с позиции как раз упомянутых Вами коллекционеров не понимая значение «официальной геральдики», как одного из инструментов власти, в противном случае можно поставить под сомнение необходимость существования официальных гербов (эмблем) вообще.

Да и упомянутые Вами нарушения если художник из провинции не понимает сути «надуманных» правил то очень большая вероятность здесь, что про иные существующие он тем более «не в курсях», а это уже просто «прокол» в деятельности по информированию Герсоветом. А народ…ему по большому счету до много из существующего …..тем не менее «последнее» все равно «существует» (и должно) даже вопреки казалось бы порой «обывательскому (не-) пониманию».


 


RE: герб Кургана688
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-01-19 17:32:28 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий писал:

>За похвалу композиции кург. герба опять спасибо от меня, но признаЮ, что у
коллеги Медведева рисунок получился бы восхитительнее


Мне бы сразу хотелось разъяснить: я не являюсь "ярым антимедведевцем". Я
просто никогда не видел этого человека, никогда с ним не общался, поэтому
никакого мнения о нем не имею вовсе. Очень вероятно, что это очень достойный
господин, отличный художник и т.п. Хотелось бы попасть в Питер и побывать в
Герсовете, но пока это не представляется возможным.
Объектом моих нападок стала лишь предложенная от его имени система. А еще
конкретней - система муниципальных корон. Все остальное в общем съедобно и
полезно в качестве геральдического ликбеза для желающих разработать герб.


>Да разве герб - милитаризованное изобразительное имя - не предначначен
ИМЕННО для того, чтобы его читать? Да для чего ж еще? Уж не изделия ли местных промыслов
клеймить?


Ни в коем случае не для того, чтобы читать. Герб это знак идентификации. Как
номер на спине у спортсмена. И не более. Не надо приписывать ему тайную
символику, эзотерику и прочее.
Изображение герба делается в соответствии с определенными правилами, которые
полностью сложились к 19 веку. Вполне возможно, что автор вкладывает в герб
определенные идеи. Но читаемым для всех (даже для всех геральдистов) герб
быть не обязан.
Что можно прочитать из герба Костромы, Владимира, Москвы, Лондона, Праги? Да
ничего!
И почему такая ирония в отношении местных промыслов?


>А теперь гляньте на герб той же Саратовщины...

Вы имеете в виду "новый" герб со стилизованной под купола короной, похожей
на монгольский головной убор?


>Оренбуржья...

Да согласен, корона отвратительная... Вторым проектом был герб без короны.
Но депутатам понравилась именно корона. Помешать этому я не смог.


>Герсовет НЕ НАВЯЗЫВАЕТ никому ни короны, ни обрамление: все это дается для
тех, кто захочет ими пользоваться. Но уж если ты хочешь корону, то выбирай из тех,
что предложены В СИСТЕМЕ!


Вот этот момент я упустил. Я ознакомился с текстом "системы", при том с его
предварительной черновой редакцией, но себе текст не сохранил.
Если не навязывает, то это другое дело.
Я вообще не против системы в геральдике. Сама геральдика это и есть
"надуманная система". Измените что-нибудь в ней, сделайте чтобы младшие
линии обозначались не титлом, а шлемом, города не короной, а лентой. И
ничего принципиально не изменится. Будут просто другие правила, не лучше и
не хуже предыдущих. Вся корка в том, что мы обязаны следовать уже
установившимся правилам, только так будет обеспечена преемственность
геральдики. Если каждый будет выдумывать новые правила, то это уже будет не
геральдика.
А один из негласных принципов геральдики - корона отражает статус владельца
должна быть реальной, иметь прототип. Королевские, императорские, даже
дворянские короны существовали в жизни. Существовала даже городская
стенчатая корона. Таким образом эти короны отражают понятным для всех языком
статус владельца герба. А вот выдуманная корона для областей ничего отражать
не может. так как в природе не существует областной короны. Она высосана из
пальца. Почему вы смеетесь над императорской короной в гербах, но допускаете
областные короны. Это же одного поля ягоды. Короны (кроме городской) в
гербах республиканского государства вообще выглядят странно.
Я могу понять деятелей из Русской геральдической коллегии. Они выдумывают
различные "ранговые" короны: парламентские, образовательные, журналистские.
Но с них и спрос другой. Да и обусловнено это украшательство гербов коронами
желанием сделать их красивее и продать потенциальным покупателям. Но в
территориальных гербах не нужно заботиться о рынке, а значит и о пустом
украшательстве.
При обосновании использования корон некоторые ссылаются на республиканский
герб Сан-Марино, где корона символизирует суверенитет. Так герб Сан-Марино
это скорее исключение. Республиканских гербов с коронами единицы. А
подавляющее большинство стран считает корону (любую!) атрибутом монархии.


>А им, видите ли, вообще плевать, в каком государстве они живут и сколь велико разнообразие территориально-административных единиц и проч. А нахлобучить всем
императорскую корону - да и вся недолга!


Насколько я понял на Конференции ВГО в Москве нахлобучивание императорской
короны на все областные гербы очень и очень вероятно, во всяком случае
некоторые члены Герсовета всячески пропагандируют эту идею.


Теперь к письму r

> А с Татарстаном надо разбираться и дело здесь не только в геральдике
поскольку пока что он в составе страны и если речь идет о гербах муниц. образований, то здесь
особой разницы не должно быть поскольку область дислокации на территории гос-ва не играет не должно
играть в интересах гос.политики особой роли


Я не имею в виду гербы МО. Речь шла о гербе Республики Татарстан. То есть о
национальном символе. Его нынешний вид по-моему оптимален. Это не герб, а
национальная эмблема.
Если Татарстан будет иметь суверенитет (вне зависимости от того будет ли это
почти отдельное государство, или же суверенитет будет лишь красивым словом
для успоконения местных националистов), герб европейского (читай
христианского) образца ему противопоказан. Как противопоказана и геральдика
вообще.
Такой герб-эмблема вне системы именно и подчеркивает суверенитет.
 


RE: герб Кургана689
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-19 17:35:55 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ответ на письмо которое почему то пришло мне по почте но в форуме не отразилось.Все то что Вы привели по поводу истинного значения корон наверняка имеет под собой основания (пусть на эту тему спорит с вами как специалист Д. Иванов), НО

Ув. Виктор, разумеется я понимаю что отношение геральдики к соврем. гербам (пусть «это» звучит так как это указано в норм. актах) республик и т.д. весьма условное (я где то уже здесь по этому поводу говорил) истинное ее значение утрачено, а гербы городов не думаю, что «читали» хотя бы в позапрошлом веке как и сейчас. Короны Татарстану тоже никто не навязывает это глупо даже с моих позиций, которые я защищаю.

Вы по сути также согласились с моим доводом о «чиновниках и правилах» сказав буквально следующее: «Сама геральдика это и есть "надуманная система" я бы здесь еще добавил «навязанная» сознанию. Дело ведь, да это Вы и сами уверен понимаете, не столько в «короне» (ну почему бы не корона, а?), да и правила… ну что мешает ее ввести? Пусть будут и «старые новые правила» даже «высосанные из пальца» хотя не думаю, что Иванов стал бы брать что-то «с потолка», а Герсовет простите не архив, чтобы только «сохранять», а не проводить активную офиц. политику как ему и предписано нормативом, где-то добровольно «насаждая». Что тут важно понять: что гербы субъектов и муниц. образований в РФ всего лишь один из символов власти (по хорошему, Герсовет со своими геральд. правилами здесь «притянут за уши», истинное его значение именно в статусе офиц. органа который может отказать… навязать…. тут уже как то речь заходила об фед. округах и их эмблемах) и как Вы и сказали, играют роль идент-ра., связь как и говорил выше с геральдикой, дисциплинной вековой давности, весьма условна, на дворе не Средневековье, мы не та жа Англия с ее действительно вековыми традициями, гербы муниц. образований у нас изначально по сути «насаждались» также как и любые другие правила «сверху», поэтому о какой то действительно «преемственности» (бардак наблюдался и раньше так что произошла преемственность именно бардака) в современных условиях речи быть не может:))) Да и связь рос. геральд с геральд. системами мира (их читаемости короны) как то здесь так же не вяжется в силу описанных выше причин


 


RE: герб Кургана690
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-01-19 17:38:03 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А не отразилось то письмо в форуме потому, что Виктор отправил его минуя сам Форум на forum@geraldika.ru... Мои просьбы не делать этого пока не возымели действие... :(

Придется то сообщение вручную сюда добавлять :(
 


RE: герб Кургана691
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-19 18:18:36 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, и я разумеется исходя из приведенного мною выше, «за» такую унификацию. Не думаю что народ или хотя бы те же главы администр. образований будут «читать» весь смысл вводимых элементов (как то «зубцы»), но уверен, что появление той же короны в системе (а не у одного отдельно взятого города) неизбежно обратит на себя внимание и хотя бы поверхностный смысл – статус обладателя уже теперь из законов кибернетики (информация имеет свойство «сообщаться») будет все же уяснен, как может обидно для некоторых это прозвучит хотя бы на уровне познания «дорожных знаков» (в психологии т.н. «сигнальная система»). Да и главы адм. городов и пр. мун. образован. поймут свое «истинное место» на карте страны. А этого достаточно чтобы такая унификация себя оправдала. И Герсовет не думаю что имеет в планах «все ставить с ног на голову», достаточно будет пару тройку элементов для проводимой унификации в остальном же свобода действий. А эзотерика здесь действительно ни при чем:))




 


RE: герб Кургана692
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-20 07:13:29 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Виктор,



если бы гербы не были предназначены для того, чтобы их ЧИТАТЬ, если бы они не были чем-то бОльшим, нежели номером на маечке, то геральдика бы вообще не существовала! Ну зачем тебе фамилия, если у тебя есть имя? Ну зачем ТИТУЛ? Ну тогда и обходились бы именем да номерком по конституции: курганская область - 45, Свердловская - 77...

Зачем военному униформа? зачем маршалу страны - нашейная звезда с пятью брильянтами, а маршалу рода войск - токмо с одной?

Герб - ЕЩЕ РАЗ! - милитаризованное изобразительное имя: герб ведь по происхождению - coat of ARMS, доспехи...

В том и дело, что герб - униформа! Зачем нужны щитодержатели в гербах тех же князей? да чтобы ОТЛИЧАТЬ от прочих! Зачем нужны короны с жемчужинками? Чтоб графов обозначить!

В геральдике нет КАРТИНОК, в ней есть АТРИБУТЫ СТАТУСА. Поэтому к ней неприменимы (с профессиональной точки зрения) понятия "нравится-не нравится". Мне лично императорская корона (в ГЕРБАХ субъектов рф, а не "ВООБЩЕ") не нравится потому же, почему я против вручения президенту при инаугурации скипетра и державы. Ну чем было бы не "преемственно"?

Изменилось государство - изменилась геральдическая система. "Кене - мертв", потому что созданные им шаблоны (в т.ч. с имп. коронами) придуманы для обозначения АЛДМИНИСТРАТИВНЫХ подразделений Империи. Ну прилична ли тому же Оренбуржью андреевская лента? Ну на каком основании? На основании традиции? Да основой "традиции" было разделение территорий на перворазрядные (с андреевской лазоревой) и второразрядные (с александровской красной). И ленты эти символизировали ничто иное как ПОДЧИНЕНИЕ ИХ ПОЛНОЕ самодержавной власти императора, который был гроссмейстером этих орденов и этими лентами клеймил подразделения империи: губерниям - ленту первой степени (высшего ордена), областям и прочим - пониже, александровскую. Ты знаешь, что ленты, торчащие из имперской короны, называются инфулами и символизируют то же самое - безраздельную власть и покровительство самодержца?

На каком основании они сейчас появляются в гербах территорий, которые никогда этих наград не имели? Чем чиновники местные ообъясняют? А тем, что "традиции блюдут"! И какая-нибудь свердловская область (которая губернией никогда не была) узурпирует не принадлежащую ей награду! Так сказать, "незаконное ношение госнаград", однако!

Можно говорить и о традиции, но чем она, кеневская, для нас (всего-то с 1857 по 1917 просуществовавшая) может быть настолько дорога, чтобы мы ВОПРЕКИ нынешнему терр-гос-адм устройству РФ тянули эту формальную систему в грядущий век? НЕ ОСТАЛОСЬ нам от империи разработанной и вечно действенной геральдической системы! Как не осталось и того примитивного, с точки зрения сегодняшней сложности, устройства государства Российского. Значит, будем брать из прошлого приемлемые (а вовсе не всеми любимые) короны и прочие атрибуты.

И затем - на Кургане свет клином не сошелся: Рязанщина и Тверь - в шапках Мономаха. Забрать у них и нахлобучить императорскую? Зачем? Если есть более соответствующая их историческому прошлому шапка? Пытаться императорскую надеть на Татарстан и Башкирию не получится, И НЕ НУЖНО, но и в гербе Карелии это будет "на козе седло"! Герб Республики Чувашия под имперской короной! Не, ну давайте на этом основании начальство величать Вашим Высокопревосходительством! Да не принадлежит начальству этот титул, ибо бессословно и оно, и мы! И субъектов перво- и второразрядных у нас, по Конституции, нет!

У всякого знака есть смысл. Это на флаге чередование полос может не значить ничего (может-может! ФУНКЦИЯ другая).

Кене придумал древнюю царскую корону для областей империи (аналога этим областям в росс. гостеррустройстве нет: нечто среднее - типа помесь Автономных округов и нац. республик). ПРИДУМАЛ - потому что надо было. Вот и Медведев со товарищи взял эту ненавистную тебе корону, потому что востребована она и временем, и нуждами отличения субъектов РФ друг от друга.

Товарищи из Герсовета (Думин, Соболева и проч.), отставивающие имп. корону всем, желают ее именно НАВЯЗАТЬ. Медведев корону 1730 года желает ее именно ПРЕДЛОЖИТЬ. Это существенная разница - прежде всего - в подходах. Зачем это, скажем, Думину? Подозреваю, что за это ему "княгиня-в-изгнании-глава-императорского-дома" еще один крестик мертвой наградной системы навесит: у него уже один есть - "св. Анны". На мой республиканский взгляд - бирюлька на шее, для него - Орден! Так же и с надеванием корон: для него - "возвращение земель Российских под крыло матушки-императрицы", а для меня - игрушки в императорский двор с использованием служебного положения (член Герсовета, как-никак).

Про герб Сан-Марино: в мире ТЫСЯЧИ коронованных гербов городов и весей республиканских стран, в том числе тех, что НИКОГДА монархиями не были. Да хоть на Африку взгляни! Зимбабве, а?... Ну или, например, корона в эмблеме... не то Пасадены, не то Сан-Бернардино (Калифорния - позавчера видел). США! Республика!

Прочти все же статью Медведева из сборника герольдии по территориальной символике (я там даже картинки сподобился наконец вывесить...), а также статью про личное гербовладение...

И еще: если ты вспомнишь русского орла доимперских времен, исконного Егория-победоносца в венце, то обнаружишь: на них не менее "петрушкины" короны - те самые, высмеиваемые тобой. Ну куда от этого деваться-то? Надеть на них императорскую корону, что ль?

Если б ты к ней не привык, то заметил бы, что корона российского императора похожа на задницу с вылазящим из нее крестом:))))) (Юр, не стирай:).

Ничего, привыкли! И к листочку дубовому привыкнем! Где наша не пропадала?

Везде!:)))))))))

Вообще, природу наших с тобой расхождений я, кажется, уловил: ты рассуждаешь как флаговед, для которого картинка - первична. Я - с точки зрения геральдики, где первично содержание (текст блазрна, если угодно). Вот почему для меня герб - текст: описание того, ЧТО именно в нем есть, а не как именно нарисовано.

Хотя хорошая геральдическая графика - моя слабость:)))))

Привет, твой - Иванов.
 


RE: герб Кургана713
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2003-01-20 19:22:19 // IP: 213.135.98.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.

Отвечаю на письмо Дмитрия (а вместе с тем благодарю его за развернутое и подробное письмо). Правда, последнее время мне кажется, что мы зря затеяли этот спор. По-моему мы друг друга не переспорим. Как я вижу, не смотря на разговоры, мы остаемся при своем первоначальном мнении.
Ну да ладно.

> Дорогой Виктор, если бы гербы не были предназначены для того, чтобы их

>ЧИТАТЬ, если бы они не были чем-то бОльшим, нежели номером на маечке, то геральдика бы

>вообще не существовала! Ну зачем тебе фамилия, если у тебя есть имя? Ну зачем ТИТУЛ?

У герба есть одно полезное свойство, отличающее его от имени. Герб это картинка. Его можно нарисовать на карете, вышить на камзоле, нарисовать на спинке стула. А имя красиво не нарисуешь. Мы же не японцы, чтобы на каллиграфические иероглифы в музее заглядываться. Безусловно некоторые части герба МОГУТ нести определенную информацию. Графские и баронские короны, например, ордена и т.п. Но они не обязаны быть в гербе. На портретах укр. гетманов гербы чаще изображались вообще без обрамления или в обрамлении-картуше. Ты хочешь сказать, что этим ребятам нечего было о себе сочинить, орденов навешать на герб, корон разных. Просто они хорошо понимали функцию герба - изображение их имени, их идентификацию.

В своем прошлом письме, сравнивая герб с номером на майке, я больше имел в виду ОСНОВНОЕ содержание герба - его щит. Щит может быть гербом и без дополнительных элементов. А вот короны, ордена и пр. без щита - только картинка.

>герб ведь по происхождению - coat of ARMS, доспехи...

Ну да. Щит, шлем, конечно же, доспехи.

>В том и дело, что герб - униформа! Зачем нужны щитодержатели в гербах тех же князей?

>да чтобы ОТЛИЧАТЬ от прочих! Зачем нужны короны с жемчужинками? Чтоб графов обозначить!

>В геральдике нет КАРТИНОК, в ней есть АТРИБУТЫ СТАТУСА.

>Поэтому к ней неприменимы; с профессиональной точки зрения; понятия нравится-не нравится;.

Ну опять мы о том же... Да не против я отдельных элементов герба, которые бы указывали на статус области, края и т.п. Пусть будут. Но пусть будут элементы, не противоречащие художественным достоинствам герба и исторической логике. Я против глупых фантастических корон!!!! в республиканской стране.

> ...придуманы для обозначения АДМИНИСТРАТИВНЫХ подразделений Империи.

>Ну прилична ли тому же Оренбуржью андреевская лента? Ну на каком основании? На основании

>традиции? Да основой традиции; было разделение территорий на перворазрядные; с андреевской

>лазоревой; и второразрядные; с александровской красной. И ленты эти символизировали ничто иное

>как ПОДЧИНЕНИЕ ИХ ПОЛНОЕ самодержавной власти императора,

Абсолютно солидарен с тобой, Дмитрий! Императорские короны и ленты выглядят странно и глупо. И здесь Герсовет (во всяком случае его часть) проводит очень верную политику.

Только один нюанс. Использование императорских корон на гербах нынешних областей это НЕ следование традиции, это геральдическая БЕЗГРАМОТНОСТЬ.

Ты же сам пишешь, что короны на кеневских гербах символизировали подчинение самодержавной власти императора. Логично предположить, что с уходом императора со сцены короны должны сами собой уйти с гербов. Если, допустим граф получал титул князя, то он имел право (и должен был) заменить графскую корону в своем гербе на княжескую автоматически, без дополнительных указов и декретов. А если тебя, скажем, из графов поперли, то изволь и корону убрать. Между прочим после февраля 1917 года на некоторых кредитных билетах, выпускаемых местными банками, корона была удалена с гербов (это было в Амурской области, Оренбургской губернии и др.). Люди просто имели небольшое представление о правилах и принципах геральдики и сделали то, что должны были сделать - убрали символ подчинения несуществующей уже монархии.

>Можно говорить и о традиции, но чем она, кеневская, для нас (всего-то с 1857 по 1917

>просуществовавшая; может быть настолько дорога, чтобы мы ВОПРЕКИ нынешнему терр-гос-адм

>устройству РФ тянули эту формальную систему в грядущий век?

Да я вроде бы с этим не спорил...

>И затем - на Кургане свет клином не сошелся: Рязанщина и Тверь - в шапках Мономаха.

>Забрать у них и нахлобучить императорскую? Зачем? Если есть более соответствующая их

>историческому прошлому шапка? Пытаться императорскую надеть на Татарстан и Башкирию не

>получится, И НЕ НУЖНО, но и в гербе Карелии это будет "на козе седло"! Герб Республики

>Чувашия под имперской короной!

Опять полностью с тобой солидарен. Ну наконец-то пошли легкие тексты

>Кене придумал древнюю царскую корону для областей империи аналога этим областям в росс.

>гостеррустройстве нет: нечто среднее - типа помесь Автономных округов и нац. республик.

>ПРИДУМАЛ - потому что надо было! Вот и Медведев со товарищи взял эту ненавистную тебе корону,

>потому что востребована она и временем, и нуждами отличения субъектов РФ друг от друга.

Только Кене придумал корону ( а точнее почти точно скопировал дворянскую корону и обозвал ее "древней царской"), естественную для монархии, будучи частью монархической системы. А Герсовет почему-то тоже остановился на коронах, но уже в республике.

>Товарищи из Герсовета Думин, Соболева и проч. отставивающие имп. корону всем, желают ее

>именно НАВЯЗАТЬ.

Очень жаль. Люди они грамотные и заслуженные и к их доводам охотнее прислушаются. Обидно будет, если придется навешивать на все областные гербы короны..

>Про герб Сан-Марино: в мире ТЫСЯЧИ коронованных гербов городов и весей республиканских

>стран, в том числе тех, что НИКОГДА монархиями не были. Да хоть на Африку взгляни!

>Зимбабве, а?...

Опять не согласен. В гербе Зимбабве нет и никогда не было короны. На щите изображена "птица зимбабве", каменная глыба, которую нашли археологи при раскопках древней столицы, ставшая национальным символом. Она занимает традиционное место короны, но короной не является! Как короной не являлись веточки на старом гербе Саратовской области, серп и молот на гербе Ульяновской и т.д.

>Ну или, например, корона в эмблеме... не то Пасадены, не то Сан-Бернардино Калифорния -


>позавчера видел. США! Республика

Не знаю о каком гербе ты говоришь. Информацию о городах США никогда не собирал. Но в США официальной геральдики вообще нет. Она как бы вне закона. Поэтому и в гербах каждый город волен изображать что угодно. Очень часто это испанские короны, которые достались от колониальных времен. Но все же что этих гербов тысячи, я как то не уверен. А что там попадаются и вовсе выдуманные короны вроде наших российских "парламентских" я еще сильнее сомневаюсь.

>Если б ты к ней не привык, то заметил бы, что корона российского императора похожа на

>задницу с вылазящим из нее крестом. Ничего, привыкли! И к листочку дубовому привыкнем!

>Где наша не пропадала?

Так в том то вся и штука, что императорская корона уже есть и была сотни лет до нас, ее не переделаешь. А дубовый листочек нам продают сегодня и сейчас. Зачем же на века (возможно) вперед обрекать российскую геральдику на этот некрасивый и непонятный элемент. Нужно с самого начала разрабатывать систему толково и с художественным вкусом. Сейчас то что мешаеть сделать это на совесть? А корону с листочком не спасет никакой художник, даже прекрасный мастер Шелковенко. Некрасиво это, некрасиво. Ты наверное скажешь, что я не знаю, что описание первично, а изображение вторично. Да, знаю. А флагами я так серьезно занялся на сайте только потому что их рисовать легче и быстрее, а на самом деле мне всегда больше нравились гербы. Герб делает удачным именно изображение. Хорошее художественное исполнение это 80% успеха герба. По любому, даже сверхталантливому описанию можно сделать отвратительный герб, на который будет противно смотреть.

>Вообще, природу наших с тобой расхождений я, кажется, уловил: ты рассуждаешь как флаговед, для

>которого картинка - первична. Я - с точки зрения геральдики, где первично содержание текст блазона,

> если угодно;.

В блазоне корона вообще подробно не описывается (равно как и форма щита). Просто пишется "под княжеской короной", "под баронской короной" - и всем в мире понятно, что это такое.

А как описать это чудо с листочком? "Исторической территориальной "короной она не является, это факт. Так и придется писать многоэтажное описание вроде "обруч с пятью острыми зубцами и дубовым листом, венчающим средний зуб". Ты считаешь это нормально?

Мне очень понравился выход, придуманный украинцами (они вообще молодцы, учиться у них надо). Они тоже встали перед этой проблемой - как указать в обрамлении щита статус поселения. Кеневская корона с двумя зубцами для поселков - это ерунда. Выдуманные короны они не делали, и правильно.

В итоге решили всем городам давать стенчатую корону с тремя зубцами (вне зависимости от количества жителей в городе). А всем поселкам, деревням и т.п. три колоска, скомпонованные в виде короны (логика похожая на зимбабвийский герб - раз уж реальной короны нет, то возьмем предмет, похожий на корону графически). Смотрится отлично!

С уважением Виктор
 


RE: герб Кургана743
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-21 08:47:07 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Привет тебе, Виктор!

По мне - беседа наша затеяна не зря (хотя продолжения ее я не навязываю), хотя б потому, что заинтересованным участникам позволяет четче сформулировать собственное мнение и многое важное ДЛЯ СЕБЯ хотя б понять. Мне - помогает)))

По существу:

Картинка в щите (сокращенная версия герба) - необходимое и достаточное имя (напр. Иван Петров), обрамление щита - это достоинство и статус, т.е. то, что следует за природным именем после запятой (кавалер ордена Жвачки, эсквайр, рыцарь Овального стула).

Еще раз: гербовый щит и включенные в него фигуры - это собственно имя, это верно; обрамление - ТИТУЛ. Согласен?

Отсюда: корона - часть титула, а значит атрибут сей должен быть в системе!

Логично?

Поэтому любая корона - часть системы - и в истории российских узаконений ТОЛЬКО корона 1730 года доступна абсолютно любому региону!

Ну нету другой!

Ты пишешь, что императорские выглядят глупо, с листочком - смешно...

А у тебя какое альтернативное предложение есть?

Сочинять колоски на укр. манер? Можно! Они устроят тебя, но их высмеет кто-то другой, скажем, ВикторЛоманцов-2-ой из Катербурга - и с бОльшим основанием! потому что за ними ВООБЩЕ НИЧЕГО не стоит!

Чем корона 1857 года лучше или хуже короны 1730 года?

Тем, что к одной ты привык, а к другой - нет?

НУ И ЧТО?))))))))

О Зимбабве:

не уходи от темы: я говорил (см. текст) о городах и весях (провинциях) немонархических стран, а не о госгербах-эмблемах их. Поэтому - см. гербы городов африканских, например, стран С КОРОНАМИ.

Веришь ты в обилие и формы корон или нет - это вопрос знакомства с предметом обсуждения. Молчу.

НИКОГДА и НИГДЕ короны не были символом монархии: они всегда были символом СУВЕРЕНИТЕТА, АВТОНОМИИ (хотя б и ограниченной), НАЛИЧИЯ СВОЕЙ ГОЛОВЫ НА ПЛЕЧАХ!

О США : Да, в США нет "офиц. геральдики", но в США есть офиц. символика, и вся - в законе, МЕСТНОМ, а не федеарльном. Но США эту сферу не конролирует, а Россия - конролирует, ибо традиция такая - в этой сфере мы Европе принадлежим.

Об обречении России на непонятный и некрасивый элемент:

Для нас помпончики на ботах греческих гвардейцев - комедия, а юление носком при марше - просто "укатайка". Но это часть САМОБЫТНОЙ традиции, истории и культуры Греции.

Ну предложи вынуть орла из речки на гербе Оренбурга!

Мы ж с тобой на эту тему говорили: отношение к этой злосчастной короне - это вопрос уважения к геральдическому достоянию страны. А нравится тебе, постсоветскому жителю, ее форма или нет - неважно! Для тебя двузубые короны - ерунда!? Виктор, дорогой, но ведь опять вкусовщина получается: башенная трехззубая тебе эстетически мила?

Для тебя что важнее: древность или эстетчичность?

Башенная корона ВООБЩЕ как геральдический атрибут появилась в гербах лишь на исходе 18 века и впервые была широко востребована токмо Первой империей Наполеона? Какой смысл рассуждать о древности (юности) символа, если важнее его значение, а форма - вторична?.. Система шаблонов для гор. гербов взята Россией из этой самой Франции. Ну и чем тебе корона с листочком (наша, родная - уж какая есть!) хуже французских? Опять по принципу "нравится -не нравится" будем рассуждать?)))))))))

О вкусах поспорим?)))))))

В геральдике все - глупо и некрасиво.

Смешна вся униформа, смешны эполеты, уродлив кивер....

Я тебе больше скажу: турнюры и прически 18 века - уржаться!

А лапти? А унты? А аксельбанты?

А шапочки морпехов США?

А форма пельменей?...

А форма кока-кольной бутылки? "Ну зачем было изобретать, если можно все разливать в простую самогонную бутыль или детские бутылки с сосками. Форма - оптимальная!"

Ты спрашиваешь, зачем многообразие "непонятных" корон?

А зачем многоообразие Форм жизни на земле?

Форм вообще?

Да чтобы ОТЛИЧАТЬ и ОТЛИЧАТЬСЯ!

Чтобы быть собой, храня эту самобытность!

Оставят имперскую корону для столиц - Москвы и Питера - вот это будет чудесно!...

А о красивом рисунке...

Если ручки из того места растут - все будет красиво, а если нет - то никакая имп. корона не спасет.

...Выборгу Герольдия когда-то прислала копию листа с новонарисованным, но стилизованным под старину гербом (помнишь, где два ангела-щитодержателя. А нарисовали и прислали соврешенно бесплатно. потому что все гербы перед внесением в Геррегистр перерисовываются художниками-геральдистами). Увидев рисунок местный журналист в газете назвал их лица (прости, цитата) "педерастическими" и заявил, что это позор и посмешище! Этот дятел просто не видел средневековых миниатюр! он не знал, что там все лица такие, что это - традиция, классика геральдического художества! что рисунок, присланный городу - это "круче крутого"! Этот журналист он просто НЕ ПОНИМАЛ, что древнему Выборгу такой рисунок ПРИЛИЧЕСТВУЕТ: у него отсутствовало ЧУВСТВО ИСТОРИИ, ИСТОРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ!... Да и откуда она у "совка"?... Хотя бы и живущего в городе, основанном шведскими разбойниками аж в 1293 году?...

А корона с листочком - она прелестна ИМЕННО своей нелепостью, национальной самобытностью и - при этом! - благословенностью монархом, т.е. законностью с 1730 года. А о петрушечности - см. Билибина, Шарлеманя, Васнецова, Нарбута, Ягужинского и т.д. Просто они - УМЕЛИ! Поэтому у них - стильно и трогательно. Те же самые короны, кокошники и проч.

Просто нужно уметь ловить кайф и испытывать драйв. А те, кто разучился, превращаются в никит михалковых и зурабов церетели, которые себя в искуссвте любят больше, чем искусство в себе.

Боже от этой доли упаси!

Привет!

Твой - Иванов.
 


RE: герб Кургана29153
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-03-21 01:48:02 // IP: 79.111.56.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В зеленом поле геральдического щита на серебряной земле два серебряных же кургана (холма), при этом левый возникает из-за правого."
geraldika.ru/symbols/1472
Может выделенное словосочетание следует исключить из описания?
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-21 02:11:06

RE: герб Кургана29154
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-21 06:28:33 // IP: 91.122.86.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Может.
Меняйте, Джинджер.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL