16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Какого рода герб на бокале и время


Какого рода герб на бокале и время52280
Автор: Анастасия Зубова
Статус: Гость
Регистрация: 14 Jun 2022
Посты: 2
2022-06-14 21:12:09 // IP: 46.39.51.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день. Мама поучила в подарок 2 бокала. Я заинтересовалась гербом. Нашла только информацию о гербах смоленских родов. А какой точно род не смогла. Вы сможете подсказать, пожалуйста?
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 3496D20A-360C-4837-9996-296005006B37.jpeg (от 2022-06-14 21:24:14)
2.без описания  » 198A886E-1945-4D80-8030-C8EE04077B1C.jpeg (от 2022-06-14 21:26:08)


RE: Какого рода герб на бокале и время52282
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1252
2022-06-14 22:42:27 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, очевидно, что герб какого-то из родов потомства смоленских Рюриковичей (княжеский род или дворянский претендующий на происхождение от Рюриковичей же). Но, вероятно, это самобытный герб, т.к. среди утвержденных гербов княжеских родов с четверочастным щитом со смоленской пушкой и киевским архангелом нет варианта, где бы в центральном щитке был именно орел со змеей. Больше всего подобных гербов у ярославских ответвлений, но там обычно ярославский же медведь в центральном щитке.

Подробно гербы родов потомства смоленских князей расписаны у Лакиера - lib.geraldika.ru/t/22

Но и среди подобных самобытных гербов именно такой я тоже не вижу. Тут, видимо, если кто и знает примерно хоть, то это только Марк.


 

Сообщение отредактировано автором 2022-06-14 22:48:37
За это сообщение сказали спасибо: Анастасия Зубова (2022-06-14)

RE: Какого рода герб на бокале и время52283
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2022-06-15 06:21:51 // IP: 176.226.156.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это, скорее всего, самобытная вариация герба Ржевских. Они любили эксперименты с разным делением щита. Орел в лапах должен держать лук со стрелой, но видимо, у изготовителя он не очень получился
 

Сообщение отредактировано автором 2022-06-15 09:47:08
За это сообщение сказали спасибо: Анастасия Зубова (2022-06-15)

RE: Какого рода герб на бокале и время52284
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-06-15 17:44:20 // IP: 176.59.170.239ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не факт что именно Ржевские, но это безусловно кто-то из потомков Фоминских князей.
Всё зависит от времени бытования, самобытные гербы Травиных, Козловских в РГАДА это подтверждают.
 

Сообщение отредактировано автором 2022-06-15 17:45:50

RE: Какого рода герб на бокале и время52285
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2022-06-15 18:13:44 // IP: 176.226.156.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2022-06-15 17:44:20:
>> самобытные гербы Травиных, Козловских в РГАДА это подтверждают.

Если бы было четко показано, что в щитке "орел-лучник", то да, но там просто орел сидит на ветке, или держит в лапах змею, и только позой похож на фоминско-березуйского орла. Я не стал бы обобщать.

 
Сообщение отредактировано автором 2022-06-15 20:37:18

RE: Какого рода герб на бокале и время52286
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-06-15 20:01:08 // IP: 176.59.172.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Птичка" была очень вариативна. Об этом будет скоро статья О.И. Хоруженко.
Фоминские наверняка
 


RE: Какого рода герб на бокале и время52287
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1252
2022-06-15 20:06:10 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как обычно тут бы могла помочь подробная история обретения самих бокалов с локализациями известных предыдущих владельцев. Но как всегда вопрошающие либо не считают такие сведения важными, либо намеренно их скрывают, либо сами ничего не знают.
 


RE: Какого рода герб на бокале и время52288
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2022-06-15 20:12:11 // IP: 176.226.156.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2022-06-15 20:01:08:
>> "Птичка" была очень вариативна. Об этом будет скоро статья О.И. Хоруженко.
Фоминские наверняка

Он уже написал об этой птичке в "Герб в практиках формирования..." в 2013 г. Прежде чем ответить, я прочитал. У Ржевских - она была вариативна, у остальных - нет. Орел в такой же позе у Давыдовых, например. Поэтому, я бы всё же не обобщал.
Из всех вариантов, наиболее вероятный - Ржевские. У Травиных (по Князеву - и у Киреевских) - известна только однопольная композиция*, Козловские к моменту изготовления бокала (он явно позднее 17-18 вв.) уже использовали официальный герб. Остаются Ржевские.
* Это я, если что, цитирую Хоруженко, хотя не во всём с ним согласен.
 
Сообщение отредактировано автором 2022-06-15 20:37:00

RE: Какого рода герб на бокале и время52289
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-06-15 21:05:19 // IP: 176.59.172.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот про Козловских торопиться и не надо, выйдет статья - тогда разговор
 


RE: Какого рода герб на бокале и время52290
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2022-06-15 21:10:07 // IP: 176.226.156.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я и без статьи скажу. Он доказывает, что этот орел, который позднее считали черниговским, появился сначала у Козловских и происходит от польского Ястршембца. Не думаю, что это так. Но к бокалу это не имеет никакого отношения.
 


RE: Какого рода герб на бокале и время52292
Автор: Ror
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 1367
2022-06-15 21:26:53 // IP: 176.59.172.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Зачем опять дискуссия на пустом месте?

Части герба указывают на смоленских Рюриковичей, как уже правильно указал Юрий, птица отсылает к Фоминской ветви, что очевидно. А вот Ржевские это или нет, это уже только предположение, как и другие возможные фамилии ветви. Точная и бесспорная атрибуция не возможна, в данном случае. Здесь не собрание АН СССР чтобы выбирать чья концепция ближе к марксизму - хоруженковская, пашковская, пчеловская или наумовская.
 


RE: Какого рода герб на бокале и время52293
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2793
2022-06-16 08:03:40 // IP: 176.226.156.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2022-06-15 21:26:53:
>> Зачем опять дискуссия на пустом месте?
А вот Ржевские это или нет, это уже только предположение, как и другие возможные фамилии ветви. Точная и бесспорная атрибуция не возможна, в данном случае.

Так я же и пишу "самый вероятный (из возможных и известных) вариант". Т.е. не говорю, что это точно на 100% Ржевские, а говорю про вероятность этого. Орел в такой позе в щитке - да, Stammwappen княжат фоминских. Помимо Ржевских, Травиных, Киреевских и Козловских, среди них было очень много малоизвестных, захудалых родов. Может и кто-то из них, точно мы не определим. Согласен.

 
Сообщение отредактировано автором 2022-06-16 08:19:20


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL