16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)


Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)5240
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 18:33:21 // IP: 89.110.12.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.

Ну почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?"



Дорогой Ска, а разве Вы против финифтяной главы (оконечности) в финифтяном поле? Почему?



"А давайте, господа геральдисты здесь и сейчас договоримся все-таки, что пурпур финифть. Вот финифть, и всё тут! )))"



Ян, об этом не надо договариваться (тем более здесь): на эту тему более-менее существует консенсус.

ПС: А то вон Португалияв 1991 году договорилась с ЕС, что морковь - фрукт. Ну она до сих фрукт: в отношениях между Португалией и ЕС. Но универсального значения эта договоренность не имеет




Кстати, дорогой Ска,
вы пропустили самое главное: Я спрашивал:

"Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите."

Пристаю еще и затем, чтобы понять: где, в каком веке и году, с Вашей точки зрения, геральдика замерзла навсегда (кто-то долбанул по ней, как по кнопке шахматных часов, и установилось статус кво, неизменное поныне).

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 18-38-50

 

RE: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)5241
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 18:50:26 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, если уж вы цитируете, то будьте любезны цитировать суть полностью. Иначе смысл цитаты искажается.

И кстати, если она будет полной, тогда вы увидите, что в конце есть слова: "Не буду больше повторять". Слова эти не следует рассматривать, как проявление недружелюбности по отношению к вам. Просто ничего нового я не добавлю к тому, что уже сказано.

Кроме того, против я, или нет - в любом случае на геральдику это не повлияет. Личное отношение к предмету может повлиять лишь на характер собственных работ, по крайней мере, если специалист не является сколько-нибудь значительной фигурой (в этом случае ему начинают подражать и другие).

Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 18-53-00

 

RE: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)5242
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 18:57:56 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>> Кстати, дорогой Ска, вы пропустили самое главное: Я спрашивал:

"Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите."

Пристаю еще и затем, чтобы понять: где, в каком веке и году, с Вашей точки зрения, геральдика замерзла навсегда (кто-то долбанул по ней, как по кнопке шахматных часов, и установилось статус кво, неизменное поныне).



---



Извините, мне показалось, что эти ваши вопросы... скажем так, риторические. Но раз вы настаиваете, я отвечу вам личным письмом, как и подобает отвечать на персональные вопросы, не касающиеся общества.


 


RE: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)5243
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-25 19:05:56 // IP: 89.110.12.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добро пожаловать, но это имеет более широкий интерес:

Вы ведь не одиноки в том суждении, что геральдическая теория некогда застыла в виде нескольких и немногих категоричных постулатов (или я ошибаюсь?).

Например, мне интересно, как Вы и Ваши единомышленники примиряете все те "да, нельзя, но, впрочем, можно!..", которыми преизобилуют классические трактаты (вспомните, как Вы мне арсеньевской цитатой на арсеньевскую же отвечали).

Это позволит мне понять вашу логику, и с этим знанием продолжать дискуссию (весьма и нтересную, кстати).
 


О пурпуре5244
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2006-10-25 19:25:51 // IP: 80.94.254.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашел косвенное подтверждение слов Михаила Константиновича: "Само употребление пурпура на черни в исключительных случаях, насколько я читал в книжках, случается. Оба эти цвета (особенно пурпур) порой выступают как некий аналог металла."

На http://www.lubushka.ru/studio/s_0002.htm пишется:

"При употреблении тинктур в геральдике принято правило: металл на металл и финифть на финифть не накладываются, кроме «исключительных» гербов. Это правило не распространяется на две фигуры: батон (узкая перевязь) и титло (турнирный воротник). Пурпур употребляется как с финифтью, так и с металлом."

В конце статьи приводится список литературы откудо вероятно и взято приведеное утверждение.


 


RE: О пурпуре5245
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 19:44:37 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Евгений (извините, не знаю, как по отчеству),

не "употребляется" а "употреблялось". Это очень существенно. Когда-то и геральдических цветов было всего четыре, когда-то пурпура Коломбьер вообще ни в каком виде не признавал, когда-то Гаттерер писал, что щитодержатели всем положены, кому ни попадя, а Мальгин переводил это и подсовывал Императору, не моргнув глазом... так что ж теперь, тоже всё это утверждать будем?



P. S.: альманах ВГО в списке порадовал.



Кстати, а что господа геральдисты скажут о той книге Штакельберга? Не добрался я до неё.



Дмитрий Валерьевич,

письмо я вам отправил.
 


RE: О пурпуре5246
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-25 20:28:51 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... не "употребляется" а "употреблялось". Это очень существенно.



Возможно, я не совсем понимаю, ту информацию, которая мне доступна, но ни письменные источники (как древние, так и современные) ни практика современных официальных геральдических организаций не позволяет, по моему мнению, отнести проблему к прошлому времени...



- Пурпур в ряде региональных систем не признают и сейчас... "... пурпур или багрянец ... вряд ли может считаться полноправным геральдическим цветом..." Это - уже не Коломбьер, а Пастуро, который даже не упоминает пурпур как цвет регламентируемый основным правилом. Пурпур как двоякий (металлически-финиятяной) феномен бытует и в книге у воспетого Вами ранее Мадзини...

- Во времена Гаттерера германская система регламентации внешних украшений щита не ставила препон к их свободному восприятию новыми армигерами...

- Переводя Гаттерера Мальгин, по возможности добросовестно, передал оригинальный текст, не внося по новейшей моде, собственных соображений и корректировок. Что-либо вменить ему в вину было бы возможно. если он выдавал бы эту (анахронистическую на момент издания "Очерков...") практику за современную и актуальную...






 


RE: О пурпуре5247
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-25 22:24:34 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Greif,



Повторяю:

В настоящее время согласно правилам русской геральдики пурпур употребляется только в качестве эмали, никак не металла. Точка. Попробуете опровергнуть?



> Пастуро, который даже не упоминает пурпур как цвет регламентируемый основным правилом.



Сильно сказано. Даже формулировка с подтекстом порадовали: не упоминал - значит не будем подчинять...

Я бы мог ответить в вашем же духе - дескать, хотя Пастуро в той брошюрке писал большей частью о французской геральдике, а не о русской, он не сказал чётко и ясно, что пурпур не является основной финифтью, запрещённой к употреблению.



Ну да ладно, не буду накалять обстановку.



Вот вам цитата из другой книги (извините, брошюры "Геральдика" под рукой сейчас нет):



------------

"Из металлов и цветов использовались: золото (желтый) и серебро (белый); из цветов — сабль (черный), червлень (красный), лазурь (голубой), синопль (зеленый) и позднее пурпур (фиолетово-коричневый).



Считается неправильным располагать золото рядом с серебром, червлень рядом с лазурью, сабль рядом с синоплем и т. д." (отступ я дал специально для Дмитрия Валерьевича... на всякий случай).



М. Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола.

------------



Вопросы? Ответы: http://en.wikipedia.org/wiki/Purpure



Что касается Санти-Мадзини - опять не могу сейчас залезть в книгу, но непременно это сделаю - то он вполне мог вспоминать Коломбьера в этом месте. Но на протяжении всей книги у него встречается пурпур как финифть, и в разделе о цветах он отнесён к финифтям, а никакому не феномену.



Про Гаттерера с Мальгиным - да полно вам... Никого я не обвинял, это ерунда. Я как раз и привёл их в качестве иллюстрации к тому, что не подходило к современности (даже к современности Мальгина). Так же, как в наши дни - в России, на Украине и ряде других стран - пурпур НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в качестве металла. Хотя и БЫЛО когда-то.

Это именно проблема прошлого времени, не более того. Добро пожаловать, как любит повторять Дмитрий Валерьевич.



P. S.: На закуску:

- http://www.heraldica.org/topics/tincturs.htm - чёткое разделение, никаких "феноменов";

- и вот вам ещё про пурпурный цвет в трактате Пастуро (я про основную книгу, а не брошюру, которую мы все вынуждены до сих пор читать) http://www.heraldica.org/topics/purpure.htm



И обратите внимание на предмет спора: There is thus *no doubt* that it was a *color*, but there is doubt as to *which color it was*. (выделение моё).


 


RE: О пурпуре5248
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 01:26:10 // IP: 89.110.12.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дмитрий Валерьевич,

письмо я вам отправил."



Спасибо, Ска.

Все очень интересно. Но частные дела - частными делами.

...

Вернемся к непонятному: расскажите мне, пожалуйста, Ваше понимание левого поля вот этого герба:

https://gerbovnik.ru/og/v1/p0214

Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 01-27-31

 

RE: О пурпуре5250
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-26 10:10:32 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>левого поля вот этого герба:

>https://gerbovnik.ru/og/v1/p0214

>Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.



Щит рассечен. В левом шахматном, зеленом и красном, поле золотой цветок подсолнуха. Металл наложен на цвет. Грамотное геральдическое решение.



Шахматное поле, и его подобия, например в косую клетку, ромбиками - единственный, пожалуй, случай составного поля, остальное, когда как составное поле описываются обычные деления щита - от лукавого.



Обременяются почетные геральдические фигуры, а не поля, поэтому об обремениях и речи быть не может.






Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 11-34-32

 

RE: О пурпуре5251
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-26 13:17:27 // IP: 82.207.27.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, вы, кажется, решили меня экзаменовать? Бросьте.



Вот, что я вам скажу.

Совершенно очевидно, что мы не договоримся. Ни о пурпуре, ни о соседстве однородных тинктур (видимо, и Пастуро не помог). Такова природа самого вопроса. Спорная.



Господин Пастуро провёл исследование европейских гербов. И выяснил, что гербы с нарушениями основного правила составляют менее 1% от общего числа. Он провёл большую работу, зафиксировал результаты, доказал их... и теперь имеет право говорить о том или ином явлении в геральдике. И заметьте, он не делал революций и не изобретал велосипед. А просто использовал то, что уже существовало.



По русским гербам аналогичной работы никто не делал, насколько мне известно. И сейчас мы можем опираться лишь на трактаты классиков (которые тоже люди, следовательно могли ошибаться) и собственный - почти исключительно личный - объём гербовых обзоров, накопленный бессистемно. Эта ситуация мешает принять какое-либо общее решение (как это сделали французы по пурпуру) - для такого решения нет оснований. Отсюда и масса споров.


 


RE: О пурпуре5253
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 14:16:58 // IP: 89.110.29.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дмитрий Валерьевич, вы, кажется, решили меня экзаменовать? Бросьте.

Совершенно очевидно, что мы не договоримся."

Ска, а у меня нет потребности с Вами об этом договариваться. У меня есть потребность Вас понять.

Я хочу уяснить, понятны ли Вам составные поля. Признаете ли Вы финифтяные главы и оконечности при финифтяном поле. на примере герба Зотовых я хочу узнать Ваше понимание "структуры цветных пятен и наложений" в этом гербе

Тогда будет легче понять, где тот "сбой", что мешает Вам признать корректным финифтяной крест в финифтяном поле.

Т.е. я Вас для Вашего блага "терзаю"

ПС: К слову, вопрос о металлическости или финифтяности пурпура для обсуждаемой темы (креста в черном поле) я полагаю совершенно безразличным. Ну, допустим, "решит народ", что пурпур - металл: встанет вопрос, как перекрашивать лилию. И - "опять за рыбу деньги".
Нет, я вовсе не об этом. Я о составных полях: о разнице с-ложения и на-ложения.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 14-55-47

 

RE: О пурпуре5254
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 14:25:41 // IP: 89.110.29.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Обременяются почетные геральдические фигуры, а не поля, поэтому об обремениях и речи быть не может."



Илья Михайлович, да что угодно обременяется:

"Нашлемник - два серебряных заячьих уха, обремененных черным топором в пояс".

"В серебряной оконечности - улитка, обремененная шестилучевой звездой".

И т.д.

Какие уж там "только почетные фигуры"...

Но в частности Вы мыслите верно. Поэтому обсуждаемый нами герб описывается так:

"В черном поле включенный пурпурный крест, обременный серебряной лилией".

Или:

"В черном, с включенным пурпурным крестом, поле - серебряная лилия".

Смотря какого размера лилия.


отредактировано модератором

 

RE: О пурпуре5255
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-26 15:03:50 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А можно, Дмитрий Валерьевич, и меня тоже потерзать? Для моего, так сказать, блага. До сих пор я рассуждал так: глава и оконечность все же большей частью своей образуют край/края щита. А равно и столб может быть смещен к какому-либо краю щита. Тогда это, по аналогии со всевозможными рассечениями/пересечениями все же соседство полей. И они-то и могут быть однородными по окраске (металл+металл, финифть+финифть). А скажем пояс, столб, крест, кайма и т.д. размещаются поверх основного поля щита. И в таком, случае я считал, что правило наложения на них распространяется. Вот мне все же не ясно, еретически ли я расуждал? :) Либо имеется зерно здравого смысла в моих рассуждениях? Прошу разъяснить.
 


RE: О пурпуре5256
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-26 15:17:37 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Я хочу уяснить, понятны ли Вам составные поля. Признаете ли Вы финифтяные главы и оконечности при финифтяном поле.



Составные поля мне понятны. Признаю ли? И да, и нет. Да - для старинных и узаконенных гербов. Нет - для новоделов. Только не говорите мне, что в геральдической традиции не принято разделять на первый и второй сорт. Я как минимум вспомню о гербе Королевства Иерусалимского и о самом понятии энигматических гербов.



> Тогда будет легче понять, где тот "сбой", что мешает Вам признать корректным финифтяной крест в финифтяном поле.



Вы совершенно справедливо заключили слово "сбой" в кавычки. Потому что это не мой сбой.

Я вам уже неоднократно говорил, да ещё приводил цитаты... всё ради того, чтобы вы уяснили себе первый абзац моего ответа в данном сообщении. Пастуро вам не указ... ради бога. Француз ведь =) Вы мне ткнули Арсеньева. Я вернул вам его с противоречащей цитатой. Это говорит о том, что вопрос спор-ный. У нас с вами оказались разные позиции в данном вопросе. Но насчёт соседства мне всё же ближе к душе позиция Пастуро (и та версия, которую высказал Арсеньев). По эстетическим соображениям, как минимум.



Я сейчас дерзну тоже выдвинуть несколько версий.



Герольды и геральдисты, которые накладывали финифть на финифть были:

- недостаточно образованны по части геральдики;

- материально заинтересованы;

- справедливо или надуманно опасались гнева заказчика, власть имущего.



Отдельный пункт на выбор или все вместе.

О Российской Империи отдельно - во времена становления геральдики бардак, свойственный всякому новому делу, усугублял всё перечисленное. Плюс инородцы, каждый из которых вносил дополнительную неразбериху геральдическими обычаями своей страны.



Жалкое количество неправильных гербов косвенно подтверждает эти версии.



Бред? Нет. Это только предположения. Не доказуемые и не опровержимые в настоящее время. Чтобы сделать то или другое, нужно было как минимум лично знать всех этих людей и все обстоятельства, сопровождавшие их работу, да и то вероятность ошибочного суждения не исключалась бы. А классики и неизвестные ныне авторы древних гербов - такие же люди, как мы с вами. И ничто человеческое не было им чуждо.



А вообще, как я уже сказал, пока не проведены исследования - всё это "болтовня за кьянти". Настоящий учёный исследователь не делает предположений (особенно основанных на современной логике в стиле "мог так сделать - значит сделал") и не принимает во внимание тенденции.



Вообще я иногда поражаюсь своей лени. Поднимаю вопрос - и в результате обсуждения сам же начинаю ковыряться в материалах. Нет, чтобы сделать это сразу... Глядишь, и шума было бы меньше. Грешен.


 


RE: О пурпуре5257
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 15:49:33 // IP: 89.110.29.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно, Ска.

так все же: что Вы думаете вот об этом?

https://gerbovnik.ru/og/v1/p0214

Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.


 


RE: О пурпуре5258
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 16:16:12 // IP: 89.110.29.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ян, там все чуть проще (но - как оказывается - и чуть сложнее):

типологически оконечность, пояс, кайма, крест (прямой, андреевский и иже), стропило, столб, перевязь и т.д. - почетные фигуры. И кайма - тоже! Все они могут быть как металлическими, так и финифтяными.

...

Вы пишете: "А скажем пояс, столб, крест, кайма и т.д. размещаются поверх основного поля щита."

Да, но это "зрительский" подход, а не системный. Уже говорилось о том, что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении. Если не является нарушением (а не является) пурпурная глава при черном поле, то отчего пурпурный крест в черном поле - нарушение? Глава и крест - равноправные почетные (геральдические, как писал Арсеньев - "гербовные") фигуры.

Ни одна из этих фигур (неважно, сбоку она - или в центре) - не факультативная "приклейка" ко гербовому щиту, но часть его.

Глава или оконечность - не колбаса на хлебе, т.е. не второй слой гербовой плоскости, а первый, т.е. часть хлебного куска.
 


RE: О пурпуре5259
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-26 17:13:02 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Какого цвета поле, чем оно обременено



Отвечать на это нет нужды, там есть блазон.



> - и грамотно ли все сие сделано.



А вы провокатор, Дмитрий Валерьевич. Предлагаете мне покуситься на Адодурова :-)



Ну что ж, соображения мои по этому гербу таковы:



Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).

Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением.

С этой точки зрения - грамотно.



Можно также предположить, что Адодуров пользовался реалиями своего времени или же был склонен к версии, что такое соседство возможно (в отличие от другой полноправной версии). Дело давнее.



Как бы то ни было, герб был узаконен, герб старинный, уже поэтому отрицать его нельзя. А моё личное отношение здесь не имеет значения.



Если бы такой герб был сделан сейчас, я бы счёл его не правильным.

Как неправилен пурпурный крест на черни, поскольку пурпур - это эмаль, а не металл; см. Арсеньева, Винклера, Лукомского, Пастуро, heraldica-org, Википедию и ваш же собственный geraldika.ru (где пурпур однозначно причислен к финифтям). Я нарочно привожу последние источники. А вы аппелируете к устаревшим, хотя с их времени кое-что изменилось. И даже если рассматривать крест, как "вмещение", "соседство", вам возражает тот же Пастуро, которого вы почитаете светилом. Видимо, вы находите его освещение избирательным.




 


RE: О пурпуре5260
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-26 17:30:10 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым >исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых >умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для >придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).

>Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением.

>С этой точки зрения - грамотно.



Уважаемый Скарамуш, нет в этом случае наложения цветов. Если щит

делится на поля, то наложения не может быть в принципе. Какое-бы экзотическое деление не было выбрано (в том числе, делящее щит на множество мелких участков, посмотрите Арсеньева - составные деления),

само по себе деление щита не ведет к наложению цветов.


 


RE: О пурпуре5262
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-26 18:19:18 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Дмитрий Валерьевич, мне понятно. Что ж, вполне логично. Тогда у меня еще вопрос. А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"? Ибо, если честно, не встречал пока. Ну я и не говорю, что ВСЁ читал.

И второй моментик. Во мне теперь начали бороться два начала - геральдическое и эстетическое (то самое "зрительское"). Геральдическое вполне примиряется с объяснением Д.Иванова. Зрительское же вопиет! :)))

Ну и я сам лично не сделал бы так, а именно пурпуром, да по черни!:))))




 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL