16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)


RE: О пурпуре5263
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 19:35:35 // IP: 89.110.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ян, для вящей ясности я обязан самоуточниться:

я писал: "Глава или оконечность - не колбаса на хлебе, т.е. не второй слой гербовой плоскости, а первый, т.е. часть хлебного куска."

Обратите внимание, что тут идет речь именно о составных полях (ну, например, см. герб Парижа).

Ибо в отстальных случаях: если основной щит металлический, то финифтяная почетная фигура - несомненно наложение. И металлическая почетная фигура на финифтяном поле - тоже наложение.

Но если они однородны (и поч. фигура, и поле - финифтяные или только металлические), то площадь щита - это одна плоскость.

...

"Зрительское же вопиет! ))

Ну и я сам лично не сделал бы так, а именно пурпуром, да по черни!)))"

Ян, я тоже этого не любитель и тоже говорил, что сам бы так в большинстве слоучаев - не сделал.

Ну так мало ли: если я не привык есть лягушек - это не значит, что они несъедобны, или из них нельзя сделать полноценное coolинарное блюдо (спр. у тех же французов).

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-17-29

 

RE: О пурпуре5264
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-26 19:40:06 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> если основной щит металлический, то финифтяная почетная фигура - несомненно наложение. И металлическая почетная фигура на финифтяном поле - тоже наложение.

Но если они однородны (и поч. фигура, и поле - финифтяные или только металлические), то площадь щита - это одна плоскость.



Будьте любезны, укажите источник этого правила, пожалуйста.


 


RE: О пурпуре5265
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 19:46:10 // IP: 89.110.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А вы провокатор, Дмитрий Валерьевич. Предлагаете мне покуситься на Адодурова "



А Вы, Ска, не подставляйтесь: я вот именно хочу понять, к какой категории вы отнесете Адодурова:



"- недостаточно образованны по части геральдики;

- материально заинтересованы;

- справедливо или надуманно опасались гнева заказчика, власть имущего."



Отвечаю за Вас: ни к одному: Адодуров не накладывал финифть на финифть, он использовал легальное составное поле.
Я Вас призываю не покуситься на Адоурова, а учиться у него. По тщательности, грамотности, творческости сделанное им вообще беспрецедентно.




"Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).

Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением."



Ска, родной, простите мне, но Вы написали чепуху и Вы сами знаете, что написали чепуху:

Лейб-кампания была исключительным явлением в четыре сотни душ! Это чуть ли не львиная доля вообще всех гербовых пожалований Империи в 18 веке! Ну и чем это Зотов лучше всех остальных? Расскажете? Чем именно он - исключительнее? На каком основании (именно - на каком ф а к т и ч е с к о м основании) Вы выделяете Зотова из сотен других заговорщиков? Какие у Вас факты, кпроме домысла, основанного на непонимании ноумена составного поля?

Ну и главное.
Вы видите тут наложение.

Окей, а какая финифть в этом гербе "наложена" на какую? Какого цвета базовое поле, а?))

Вот и я говорю: ха-ха!

...

А теперь расскажите мне вот об этом гербе:

https://gerbovnik.ru/og/v1/p0316

Какого цвета базовое поле, и что на него наложено?

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-33-52

 

RE: О пурпуре5266
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 19:57:03 // IP: 89.110.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Будьте любезны, укажите источник этого правила, пожалуйста."



Источник этого правила - традиция, многовековая геральдическая практика, ясное понимание структуры герба и здоровая голова.

Цитатки из очередного пересказчика геральдических постулатов под рукой у меня для Вас нет (но могу привести обширную цитату из Михаила Медведева, если он для Вас источник: насколько я понял, Вы чтите авторитетами не только покойников? Если пороюсь - найду).

Но зачем?

Хватит того, что Вы, дорогой Ска, уже не можете примирить одну цитату из Арсеньева с прямо противоположной ей цитатой из Арсеньева же (Вы помните, как не нашли ничего лучшего, как ответить мне на арсеньевскую цитату арсеньевской же?).


"А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"?"



Ян, а Вы знаете в геральдике какие-то "первоисточники"?

Я знаю только геральдические трактаты и пересказы: более ранние, более поздние...

Еще есть масса пересказов и трактатов-пересказов. Сделанных более или менее грамотными геральдистами, историками геральдики и просто случайными людьми-любителями. Их часто принято всех чохом ставить в один ряд по ценности ими написанного, что неумно-неразумно.

Какие "первоисточники"?

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-55-10

 

RE: О пурпуре5267
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 20:53:45 // IP: 89.110.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"?"



Ах да, я ж не ответил на этот вопрос! Простите: из пересказчиков - см. параграфы 94 и 95 того же Гаттерера.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-13-22

 

RE: О пурпуре5268
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2006-10-26 21:19:31 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Источник этого правила - традиция, многовековая геральдическая практика, ясное понимание структуры герба и здоровая голова.



Извините, не принимается.



Если геральдика - система (безусловно, это так), если она подчиняется правилам (и это верно), если геральдика является _научной_ дисциплиной (а некогда - отдельной наукой), это правило должно быть прописано. Или хотя бы упомянуто в статистических данных.

Пока что по данному вопросу высказался только Пастуро, хотя вы упорно это игнорируете. Не в вашу пользу.

И сделал он это основываясь - помимо геральдических трудов - на тех самых традициях, многовековой практике и прочая, и прочая.



> Цитатки из очередного пересказчика геральдических постулатов под рукой у меня для Вас нет



И вряд ли найдётся. А у меня - нашлась такая цитатка для вас. Гаттерер же, на которого вы ссылаетесь, писал в восемнадцатом столетии, до Арсеньева и прочих. С тех пор кое-что изменилось. Почему-то вы не цитировали Гаттерера, когда говорили, что простому смертному щитодержатели не положены. А Гаттерер разрешал это делать



> (но могу привести обширную цитату из Михаила Медведева, если он для Вас источник: насколько я понял, Вы чтите авторитетами не только покойников? Если пороюсь - найду).



Найдите.

Пользуясь случаем, я спросил бы и у него - откуда он взял информацию. Настоящий учёный (или претендующий на это звание) не обижается, если у него просят доказательств, это часть его работы. К счастью.



> Хватит того, что Вы, дорогой Ска, уже не можете примирить одну цитату из Арсеньева с прямо противоположной ей цитатой из Арсеньева же (Вы помните, как не нашли ничего лучшего, как ответить мне на арсеньевскую цитату арсеньевской же?).



Вот это действительно чепуха. Могу вернуть вам эту фразу, только вместо "Ска" подставьте "Дмитрий Валерьевич". Вы ведь тоже не в состоянии примирить эти цитаты. Вы поступили так же, как и я - выбрали удобный вариант. Но я ещё и Пастуро нашёл.



Пока с меня достаточно, спасибо за беседу, Дмитрий Валерьевич. За последним словом я не гонюсь, уступаю его вам или любому другому читателю.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-25-41

 

RE: О пурпуре5269
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 21:36:45 // IP: 89.110.54.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"За последним словом я не гонюсь..."
А Вы и за предпоследние свои слова не очень-то отвечаете.
И сбегаете Вы, Ска, в тот самый момент, когда я с нетерпением жду от Вас ответов вот на это:

"Лейб-кампания была исключительным явлением в четыре сотни душ! Это чуть ли не львиная доля вообще всех гербовых пожалований Империи в 18 веке! Ну и чем это Зотов лучше всех остальных? Расскажете? Чем именно он - исключительнее? На каком основании (именно - на каком ф а к т и ч е с к о м основании) Вы выделяете Зотова из сотен других заговорщиков? Какие у Вас факты, кпроме домысла, основанного на непонимании ноумена составного поля?

Ну и главное. Вы видите тут наложение.

Окей, а какая финифть в этом гербе "наложена" на какую? Какого цвета базовое поле, а?))

Вот и я говорю: ха-ха!

Вы столкнулись с неприменимостью Ваших "теорий" на практике? Ну так корректируйте свое понимание надерганных отовсюду цитат!
...

А теперь расскажите мне вот об этом гербе:

https://gerbovnik.ru/og/v1/p0316

Какого цвета базовое поле, и что на него наложено?"

...

"Почему-то вы не цитировали Гаттерера, когда говорили, что простому смертному щитодержатели не положены. А Гаттерер разрешал это делать"

Никому и ничего Гаттерер разрешить не мог: он описывал немецкую практику - это все и перевел Мальгин. Российская официальная геральдика не Гаттереру следовала, и не абстрактным универсалиям (таких вообще немного).

Гаттерера я не цитировал, потому что Гаттерер для меня - "никто", one of us. Ссылку на пересказчика Гаттерера я дал по просьбе Яна.

"Если геральдика - система (безусловно, это так), если она подчиняется правилам (и это верно), если геральдика является _научной_ дисциплиной (а некогда - отдельной наукой), это правило должно быть прописано."



Кем и где? Федеральным конституционным законом Российской империи за подписью Гаттерера-Мальгина?


Геральдика действительно система: живая и развивающаяся. Не корни цветут, но ветки на стволе из корня. А Вы хотите видеть ее "процветающим пнем" с точно исчисленным числом корней, выбитым на скрижалях.

Геральдика - это не набор замороженных правил, "убитых" трактатами для удобства начетчиков и формалистов. Она не охватывается и не может быть охвачена ни одним трактатом, ни даже всей их совокупностью. Трактаты разных времен лишь фиксируют статус кво "здесь и сейчас" (обычно - не без экскурса по стволу к корням).

Нормы современного русского языка не равны тем, что были при Пушкине, Ломоносове или Бояне.

Но все они - носители русского языка, который - система.

С геральдикой - то же самое.

Древняя, но вечно живая традиция для живых людей.
Как язык.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-54-55

 

RE: О пурпуре5270
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-26 21:59:50 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Неназываемый друг!



Сожалею, но не смог уловить причин не вполне адекватной реакции на совершенно невинное замечание. Столь же непонятна направленность этой реакции: отчего Вы решили, что я заявляю об использовании пурпура «в качестве металла». Своим сообщением я лишь пытался намекнуть, что «проблема пурпура» вовсе не является достоянием прошлого, но отмечается современными авторами, признаваемыми Вами (как можно судить по Вашим же сообщениям).



В ответ Вы делаете категоричное и персонализированное заявление, предлагая (мне ?) опровергнуть некий Ваш punctum ficsum: «В настоящее время согласно правилам русской геральдики пурпур употребляется только в качестве эмали, никак не металла. Точка. Попробуете опровергнуть?»



Это что-то наподобие реплики: «Науке точно известно, помидор - фрукт, но я заявляю, что это овощ! Попробуйте опровергнуть!» А почему я должен это опровергать? Вы подкидываете мне классический «механический аргумент» на формулирование которого затрачено 20 секунд, а на аргументацию – ни одной; и предлагаете подбирать цитаты, аргументы, проводить едва ли не статистическое исследование на самом широком гербовом материале. При этом Вы в своем сообщении оперируете десятком изданий и полудюжиной сайтов, а мне для того, чтобы подготовить обоснованный ответ, предоставляется возможность перелопатить сотни полторы изданий на нескольких языках и выложить перед почтеннейшей публикой разжеванный до удобоваримого состояния конспект? Знаете ли, драгоценный единочаятель, – это нечестный способ ведения полемики, как правило, предполагающий полнейшее неуважение к оппоненту.







Конечно, некоторая аргументация в Вашем сообщении присутствует. Но, вынужден заметить, что она, помимо некоторой аффектации, отличается паралогичностью, которая мешает (прежде всего, Вам самому) здраво и объективно разобраться в сути проблемы. Будь я злым, сказал бы, наверное, что Ваша информация наполнена в большей степени ламентацией, нежели констатацией. Я попытался рассмотреть приведенные доводы, чтобы понять какого рода аргументация является доказательной для Вас как оппонента.







Вы приводите цитату из Пастуро:



«Из металлов и цветов использовались: золото (желтый) и серебро (белый); из цветов — сабль (черный), червлень (красный), лазурь (голубой), синопль (зеленый) и позднее пурпур (фиолетово-коричневый)». Из которой следует только то, что в ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ И В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ НЕКИЙ НАБОР ЦВЕТОВ. При этом ни контекст приведенной цитаты, ни крайне рыхлый перевод не позволяют нам достоверно судить, что подразумевается под термином «цвет» при первом и втором его упоминании в рамках данной цитаты (странное дублирование и явная тавтология, совершенно не характерные для стиля Пастуро). А это важно, поскольку понятие цвет и тинктура могут равно применяться:



- к краске, передающей геральдический цвет (безотносительно к его типу),



- к эмали;



- ко всем цветам-неметаллам совокупно (т.е. объединяя собственно геральдические эмали и дополнительные цвета – пурпур, оранжевый, кровяной, стальной и т.д.).



При этом подавляющее большинство авторов в простом перечислении используемых той или иной системой цветов не выделяют их отдельной группой (по причине их факультативности и неопределенности списка), а приписывают в конце общего перечня цветов. Но даже если принять за аксиому, что в рассматриваемом пассаже определена ВИДОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ пурпура как эмали, из этого никоим образом не следует вывод о наличии или отсутствии ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ этого цвета в этой системе. Подобное занудство может показаться совершенно неуместным, но надо иметь в виду, что даже «стопроцентные эмали» имели свои особенности. Так, например, изображения голубя, ворона и дрозда в европейской геральдике примерно до XIV века не имели иного различия, кроме их окраски (серебро, чернь и лазурь соответственно), и помещались в гербовое поле независимо от окраски последнего.



Последующая часть приводимой Вами цитаты: «Считается неправильным располагать золото рядом с серебром, червлень рядом с лазурью, сабль рядом с синоплем и т. д.», однако, убеждаем меня в том, в своём пассаже Пастуро вовсе не полагал пурпур эмалью. Он со свойственной ему скрупулезностью перечисляет металлы и эмали, но опускает пурпур как цвет, не попадающий под действие правила.



Ровно это же он говорит и в своей пресловутой брошюре. И Вы, дорогой коллега, совершенно зря язвите по поводу моей отсылки к этому месту Пастуро. НИКАКОГО ПОДТЕКСТА в этом мессе моего сообщения нет и никогда не было. Вы сами многажды просили не вырывать цитату из контекста, но сами, похоже, не решились в данном случае следовать этому мудрому правилу. Я не привносил никакого своего мнения, а всего лишь сообщил, что автор в главе, посвященной геральдическим цветам, написал - ПУРПУР НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ВПОЛНЕ ГЕРАЛЬДИЧЕСКИМ ЦВЕТОМ. Тремя абзацами позже он, совершенно логично в свете сказанного им ранее, «не упоминает пурпур как цвет, регламентируемый основным правилом». И никаких «сильно сказано» - весь подтекст Вы извлекли сами, но не из моего сообщения… Пассаж, по видимости адресованный мне: «не упоминал - значит не будем подчинять...» просто обескураживает. Простите, но для того, кто составлением гербов зарабатывает себе на жизнь, всё это звучит как обвинение в отсутствии профессиональной компетенции и представляется переходом «на личности».







Далее. В качестве источника ответов на вопросы вы приводите ссылку на ОТРЫТУЮ ЭЛЕКТРОННУЮ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Purpure). Очень хороший ресурс, которым я нередко пользуюсь в поисках предварительной информации. Прочитываем и эту статью… Но где они - ответы? Самая общая, букварная информация НИКАК НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ описываемый цвет НИ ТИПОЛОГИЧЕСКИ, НИ ФУНКЦИОНАЛЬНО. Кроме того, при минимальном усилии эта статья может быть отредактировать в «любую сторону». Она совершенно неубедительна, как и любой анонимно-компилятивный источник.







«Что касается Санти-Мадзини (…) не могу сейчас (…), но непременно это сделаю (…) он вполне мог вспоминать Коломбьера (отрицающего геральдичность пурпура, согласно Вашему же сообщению – А.Г.) в этом месте». И далее «…на протяжении всей книги у него встречается пурпур как финифть, и в разделе о цветах он отнесён к финифтям, а никакому не феномену». Это аргументация, ссылка на источник или фантазии Имея книгу перед глазами я могу расценить ваше последнее заявление лишь как добросовестное заблуждение… Из всех известных мне «трактатов», только в книге Мадзини говорится, что пурпур «на эмали ведет себя как металл»… И только Мадзини определяет пурпур как «металл-цвет», противопоставляя его и эмалям и металлам одновременно. И это не седая древность, а инновация недавних лет, вызывающая у практикующих геральдистов многих стран мира многыя недоумение и отторжение.







Про Гаттерера с Мальгиным - да полно вам... Никого я не обвинял, это ерунда.



Да, конечно, я понимаю, что пассаж «…а Мальгин переводил это и ПОДСОВЫВАЛ Императору, НЕ МОРГНУВ ГЛАЗОВ...» - это просто нейтральная лексика, характеризующая исключительную добросовестность переводчика.



И еще Вы пишите: «…в наши дни - в России, на Украине и ряде других стран - пурпур НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в качестве металла. Хотя и БЫЛО когда-то». Да в ряде, в ряде региональных отсутствует пурпур и с этим никто, кажется, не спорит. Но рассмотрения пурпура КАК МЕТАЛЛА как раз НЕ БЫЛО, поскольку оно СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И ТОЛЬКО В ТРУДАХ МАДЗИНИ и восходящих к нему работах. И что делать Моздоку, Красноярскому и Мартыновскому районам, Приморско-Ахтарску (№№ 643, 415, 1081, 954 в ГГР РФ соответственно) имеющих пурпур на финифти?







«P. S.: На закуску heraldica.org…» Упаси, Господь, от такого десерта! Сидим, рассуждаем о грамматических конструкциях Платонова и Зощенко и вдруг вспоминаем… Давно букварь не читали! А прочитав выясняем, что причастий будущего времени не существует… И что теперь, Горация не читать







Вы пишете также: «…вот вам ещё про пурпурный цвет в трактате Пастуро …». Но это вовсе НЕ ТЕКСТ ИЗ КНИГИ ПАСТУРО, а изложение его некоторой его произвольной части и в произвольной форме… Кроме того, в тексте явно говорится о своеобразии и негеральдичности пурпура, проявлением чего и является индифферентность по отношению к правилу цветов. Возможно, моих познаний в американском языке просто не хватает для корректного восприятия информации, но никаких аргументов, подтверждающих обратное, мне вычитать не удалось… Очень мешает и то обстоятельство, что термин color в довольно небольшом тексте используется в трёх существенно различающихся (терминологически) значениях.







И обратите внимание на предмет спора: «There is thus *no doubt* that it was a *color*, but there is doubt as to *which color it was*». (выделение Ваше). Это – несомненно цвет, но вызывает сомнения – какой именно цвет. Очень хорошая цитата, хотя и не вполне корректная терминологически, показывающая, что в геральдическом Интернет сообществе пурпур воспринимается как некая промежуточная тинктура между металлами и эмалями, цветами геральдическими и естественными. А как она, эта «летучая сущность философского Меркурия», ведет себя в гербовом поле? Складывается ощущение, что стоит сверхзадача – классифицировать наконец эту зловредную краску раз и навсегда, прописать Pantone на ягодицах и направить дело в архив.







Да - пурпур – НЕСОМНЕННО ЦВЕТ, да - он НЕСОМНЕННО НЕ МЕТАЛЛ и не может использоваться в «его качестве». Это понятно a priori уже при самом поверхностном знакомстве с историей и теорией геральдики, как понятна и невозможность бытования в рамках традиционной геральдики какого бы то ни было дополнительного «металла». Если и возникают феномены, подобные немецкому цвету стали – они классифицируются как цвет или (реже) эмаль (дополнительные, внегеральдические, специфические, национальные, энигматические и т.д., и т.п.). Но правило цветов не сводится к дихотомии металл-эмаль (а тем более металл-цвет), как человеческая логика не сводится с оппозиции да-нет. Оно имело и имеет свои исключения, а отдельные эмали и цвета (не только пурпур) имели и имеют свои функциональные особенности. Ваши попытки внедрения в геральдику толики «математической» логики весьма похвальны, но решить проблему квадратуры круга, одновременно отрицая иррациональные числа, не представляется возможным.



Вы, Неназываемый друг, уже в самом начале своего вопрошания поставили точку и уничижили пурпур в сердце своем… И Бог с ними, с томатами, - пусть остаются овощем.




 


RE: О пурпуре5271
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-26 23:02:36 // IP: 195.218.128.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Популярно можно объяснить следующим образом

1. основа любого герба - щит.

2. На щите располагаются поля - одно или несколько - по делениям щита (рассечение, пересечение, скошение и т.д., вплоть до самых экзотических, вроде улиткообразного, есть и составные деления - при которых визуально щит превращается в чередование цветов и (и/или) металлов, такие как шахматное, гонтовидное и т.д.).

3. Поверх поля или полей щита помещаются фигуры, среди которых выделяются геральдические фигуры (пояс, столб, стропило, перевязь, глава, оконечность и другие), а также негеральдические фигуры (изображения животных, людей, растений и иных всевозможных предметов). Фигуры могут перекрывать друг друга полностью или частично.



Правило неналожения цвета на металл и обратно действует когда - фигура накладывается на поле, фигура помещается на геральдическую фигуру. Между разными уровнями. Поле на поле накладываться соответственно не может.

Существуют всевозможные допущения и исключения из правила, специфика, когда фигура накладывается сразу на два или большее количество полей, но общая схема такова.

В рассуждениях же деления щита смешиваются с почетными геральдическими фигурами, в результате логика исчезает.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 00-00-21

 

RE: О пурпуре5272
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 23:12:51 // IP: 89.110.29.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Поле на поле накладываться соответственно не может."

Если не считать некоторых особых случаев, вроде наложения щитков ("мини-гербов", напр., сердцевого щитка) на щит.

...

"Популярно можно объяснить следующим образом..."

Популярно, Илья Михайлович, у нас не очень получается, как видите

Попробуем с помощью еще одного члена ГС. Михаил Медведев:

"Что же касается "включенного" - это найденный мной у Кёне аналог французского "cousu[e]" (буквально - "вшитый", "подшитый"). Смысл этого термина, некогда

изобретенного герольдами и гербоведами-эрудитами для внесения б0льшей логики в свою работу, много проще, чем любое его объяснение. Попробую изъяснить его так.

Так называемое основное правило геральдики - вопреки названию - как

известно, вовсе не нерушимо. Оно было не правилом, а эстетическим

соображением (не безусловным и не абсолютным, как и всё в мире вкуса). В

качестве правила оно появилось в трактатах довольно поздно. Для него всегда

было предусмотрено многое множество исключений (оно не применялось к

составным фигурам и полям, к вспомогательным элементам, бризурам и мн.др.).

Были предусмотрены и некоторые способы обходить основное правило, отнюдь не

отказываясь от него вовсе (ибо его дисциплинирующая и "образующая" роль

очевидна).

Один из этих способов - применение (только к геральдическим фигурам, как

правило - 1-го порядка) термина "cousu"/"включенный". Его смысл в том, что

геральдические фигуры, как и все фигуры вообще, суть плоды наложения (некой формы на фон), но в силу простоты своей формы они могут быть рассмотрены и как плоды деления поля. Скажем, принципиальной разницы между дважды рассеченным полем и столбом в поле нет, хотя в общем случае, если задействованы лишь две тинктуры, предпочтительно прибегать ко второй модели описания.

Между тем основное правило относится лишь к фигурам, а к делениям они

отношения не имеет. Отсюда - идея "извинять" использование финифтяных

геральдических фигур в финифтяных полях и металлических фигур в

металлических полях добавлением термина "включенный", что означает то, что фигуры

эти включены, утоплены или вшиты в плоскость поля. Пример: герб Приморского края".
(Конец цитаты).

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 23-16-18

 

RE: О пурпуре5273
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-26 23:22:56 // IP: 195.218.128.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдика - стройная и логичная система, если следовать ее правилам. Эти правила вполне ясно и непротиворечиво изложены в целом ряде трудов. Более того, историческая традиция допускает, в особых случаях, отступление от правил геральдики, с четким осознанием этого. Так поддерживается жизнеспособность правил - они допускают исключения, что лишь подтверждает их актуальность.

Проблемы начинаются в случае, если геральдику начинают подгонять под собственное видение, или превращать в таинственную эзотерическую дисциплину, известную лишь посвященным (вольно цитируя восточного мудреца - к сорока годам я познал истину, и дополняя - другим дано лишь покорно внимать).


 


RE: О пурпуре5274
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-26 23:52:47 // IP: 89.110.29.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Более того, историческая традиция допускает, в особых случаях, отступление от правил геральдики, с четким осознанием этого."

Угу: вопрос только - насколько хорошо тот или иной деятель знает историческую и геральдическую традицию, знает, какие случаи "особые", а какие нет, чтобы брать на себя смелость "отступать"

...

Михал Андреич Суслов был суперзнатоком марксизма-ленинизма, ваял "Истории партии" и программные документы.

У него были деревянные ящички библиотечные, где хранились тыщи карточек с цитатками-"подстилками" из Маркса-Энгелса-Ленина-Сталина: "соломка" на все случаи жизни. Он черта лысого мог обосновать и встроить в марксизм-ленинизм.

Но живая жизнь победила МихалАндреича, и даже идеи коммунизма его пережили. Лежит, трудяга и сволочь, придавленный своим бюстом, на Замавзолейном кладбИще.

И вся его "стройная" система марксизма-ленинизма сдохла вместе с ним.

И цитатки-ящички туда же ушли.

А живы идеи коммунизма чьими угодно трудами, но не его.
И остались от него только калоши, которые он всегда надевал в машине перед тем, как выйти из нее.
Еще бы: они резиновые.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 23-55-06

 

RE: О пурпуре5275
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-26 23:52:53 // IP: 195.218.128.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Схожесть между делениями щита и почетными геральдическими фигурами очевидна, просто бросается в глаза. Тем строже надо их разделять и различать в блазоне.



Возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и зелень, и равно возможен герб - в серебряном поле зеленый столб.

Вместе с тем, возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и золото, и невозможен герб - в серебряном поле золотой столб. Последний случай нарушает правило о неналожении металла на металл. Визуально возможный и "невозможный" герб одинаковы, но именно в блазоне и видна разница. Конечно, есть возможность создать и такой "невозможный" герб, но назвав его исключительным (аналогия с классическим иерусалимским гербом достаточно очевидна).



Необходимо видеть разницу между сочинением новых гербов и использованием уже существующих.

Существующие гербы могут подвергаться всевозможным почетным и статусным дополнениям, которые не связаны с правилами геральдики. Если брать примеры из отечественной территориальной символики, то может включаться вольная часть с губернским гербом, если обращаться к зарубежным родовым гербам - то могут включаться различные бризуры и т.д. Надо просто признать, что для таких дополнений правила геральдики не действуют. Это избавляет от необходимости придумывать всевозможные исключения, ломающие логику.


 


RE: О пурпуре5276
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-27 00:01:31 // IP: 89.110.29.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Существующие гербы могут подвергаться всевозможным почетным и статусным дополнениям, которые не связаны с правилами геральдики."



Связаны, Илья Михайлович, связаны. Они их часть уже потому что "универсальна" структура герба (поэтому статусная корона, какая она ни есть, ставится куда надо, а не лепится вниз, например, в подножие.

Просто немного есть правил, которые действуют вечно, неизменно и т.д.



"Надо просто признать, что для таких дополнений правила геральдики не действуют."

Действуют, Илья Михайлович, действуют.

Статусные (а это обычно внешние) украшения - часть структуры герба (но есть и дополнения - не-элементы структуры: тогда они находят место в гербе СРЕДИ элементов структуры герба, а не замещают их. А еще есть внешние украшения нестатусные: намет, например, или девизная лента с девизом).

Как же им не подчиняться геральдическим правилам!

Просто на все - свои правила.
Правила геральдики - они не только про то, что в щите.
Они про гербы вообще.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 00-23-36

 

RE: О пурпуре5277
Автор: FF
Статус: Гость
Регистрация: 18 Sep 2006
Посты: 24
2006-10-27 10:45:57 // IP: 80.230.181.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

@ @(Михал Андреич Суслов был суперзнатоком марксизма-ленинизма, ваял "Истории партии" и программные документы.

У него были деревянные ящички библиотечные, где хранились тыщи карточек с цитатками-"подстилками" из Маркса-Энгелса-Ленина-Сталина: "соломка" на все случаи жизни. Он черта лысого мог обосновать и встроить в марксизм-ленинизм.)@ @



Жаль не дожил бедняга до комбьютерной эры...



А вообще идея сама по себе хороша. Так по Библии есть такая книга Симфония, где практически на каждое слово из Библии даются ссылки на цитаты. Было бы хорошо, что бы кто нибудь составил что либо подобное по геральдике, со сслками на труды по геральдике.










 


RE: О пурпуре5278
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-27 11:14:50 // IP: 89.110.29.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Невозможно. К счастью.


 


RE: О пурпуре5279
Автор: Виктор
Статус: Гость
Регистрация: 11 Oct 2006
Посты: 8
2006-10-27 14:25:20 // IP: 213.135.98.107ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Медведев:

"Что же касается "включенного" - это найденный мной у Кёне аналог французского "cousu[e]" (буквально - "вшитый", "подшитый"). ...

Отсюда - идея "извинять" использование финифтяных

геральдических фигур в финифтяных полях и металлических фигур в

металлических полях добавлением термина "включенный", что означает то, что фигуры

эти включены, утоплены или вшиты в плоскость поля.




На мой взгляд термину "вшитый" вообще не место в жизни. Для практического блазона он никакой ценности не имеет, так как не несёт никакой новой информации. Из блазонной строки "в черном поле красный крест" и так все ясно. М.Ю. предложил этот термин, что он волен сделать. Термин подойдет для окологеральдических статей, обзоров и т.п., в диссертацию можно включить. Ещё более понятно желание воссоздать этот термин как вклад в геральдическую историю страны: это любопытный пример русской геральдической мысли.



Но реальное использование этого термина в блазонах должно диктоваться практической необходимостью, а не просто желанием польстить более опытному товарищу (что, на мой взгляд, наблюдается сейчас).

Причин и необходимости вводить этот термин в повседневную практику описания гербов я пока углядеть не могу. Более того, мне представляется, что это необоснованное замусоривание блазона.



Не приходилось ли читать статью "Неологизмы в геральдике" в одном из первых номеров Гербоведа? Там тоже были попытки осчастливить геральдику новыми терминами. Многие из тех предложений воплотились? Не многие. И не потому, что они были некрасивыми или противоречащими принципам, просто их необходимость была сомнительной.
 


RE: О пурпуре5280
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-27 16:10:24 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не то, чтобы невозможно... Скорее требует коллективного труда. Я с этой "синфонией" только до 12-ти с чем то тысячного термина дополз и застопорился - рук и глаз не хватаетдля обычной пропашки, а до автоматизации процесса никак не могу додуматься... :-) Так и лежит талмуть мёртвым грузом.
 


RE: О пурпуре5281
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-27 17:45:42 // IP: 89.110.12.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но реальное использование этого термина в блазонах должно диктоваться практической необходимостью, а не просто желанием польстить более опытному товарищу (что, на мой взгляд, наблюдается сейчас)."


Потрудись, дорогой Витя, объяснить, что ты имел ввиду в последней дюжине слов этой фразы. В смысле, тут "хороводы вокруг елки" водятся, не сообразуясь с интересами дела? Ты это имел ввиду?


Объяснись, не сочти за труд. Слушаю тебя внимательно.

...

"На мой взгляд термину "вшитый" вообще не место в жизни."
Дорогой Виктор, но тебя, насколько я знаю, никто не заставляет впускать в свою жизнь этот термин
Он для другого и для других: для тех, кто занимается геральдикой профессионально, пишет блазоны, сочиняет гербы и т.д.


...


Дорогой мой Гриф, так ведь число текстов в Библии конечно, и все они равноценны. На пространстве священного писания границы такой "симфонической" "поляны" еще более-менее охватываемы глазом.

А кто ж будет для геральдической "симфонии" отделять агнцев от козлищ?

Переводы с нескольких языков, многовариантность переводов,..

Симфония "Вавилонская башня" выйдет

А главное - ни цель не ясна, ни результат не предугад(ыв)аем

Нам бы словарь хоть какой-нибудь более-менее толковый по геральдике - и то великое бы дело было. Не по символике, а по геральдике именно.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 19-22-42

 

RE: О пурпуре5282
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-27 20:15:21 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так давай накидывай перечень необходимых терминов и круг источников, обязательных для рассмотрения...

Сейчас в "электронном наличии" Арсеньев, Лакиер, Освальд, Паркер, Тиммс, Скандинавский номенклатор терминов, Мадзини опять же... Есть возможность выкачать сканы Менетрие. Что можете предложить ещё... геноссе
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL