16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)


RE: О пурпуре5283
Автор: Виктор
Статус: Гость
Регистрация: 11 Oct 2006
Посты: 8
2006-10-27 21:32:41 // IP: 213.135.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Потрудись, дорогой Витя, объяснить, что ты имел ввиду в последней дюжине слов этой фразы. В смысле, тут "хороводы вокруг елки" водятся, не сообразуясь с интересами дела? Ты это имел ввиду?



Повторюсь. Блазон существует для того, чтобы по возможности кратко, внятно, традиционно и однозначно описывать герб. В нашем случае добавление термина "вшитый" в текст блазона не добавляет ему информативности.

В чём разница между: " в черном поле красный крест" и " в чёрном поле красный вшитый крест"? В том что в первом случае герб нарушает правило неналожения, а во втором якобы не нарушает...



Это слово может быть введено в блазон только "для красоты". Композиция герба исчерпывающе описывается и без него.

В данном случае в "хороводе вокруг елки" я тоже участвовал, поэтому мне "хоровод" корить негоже. М.Медведев, он на то и ученый историк, чтобы выкапывать и вытаскивать на свет божий интересную старину, и на то и геральдист, чтобы предлагать свои нововведения во благо.

Но все, что предлагается вновь, должно проходить строгую критическую проверку.

Поэтому свой постинг я как раз в интересах дела и рассматриваю. Ответа по существу ведь на него так и не последовало, а только раздражение с иезуитским смайликом

"Виктор, но тебя, насколько я знаю, никто не заставляет впускать в свою жизнь этот термин:) Он для другого и для других: для тех, кто занимается геральдикой профессионально, пишет блазоны, сочиняет гербы и т.д.



Я не собираюсь нападать на Медведева и его сторонников (именно как попытку защититься от моих ЛИЧНЫХ нападок я расцениваю градус ответа мне).

Я ставлю вопрос о целесообразности конкретного нововведения и высказываю свою точку зрения с логичным, на мой взгляд, обоснованием.

В чем проблема?



Если вместо кича будет приведен серьезный довод о необходимости дополнения блазона подобными уточнениями, с удовольствием съем кончик своего хвоста. Пока же лучше побуду немного непрофессионалом. Во всяком случае доводы "это должно быть так, потому что так хочет бог" меня не убеждают.
 


RE: О пурпуре5284
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-27 22:54:00 // IP: 91.122.29.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В чём разница между: " в черном поле красный крест" и " в чёрном поле красный вшитый крест"? В том что в первом случае герб нарушает правило неналожения, а во втором якобы не нарушает... Это слово может быть введено в блазон только "для красоты"."



Кому как: я, например, полагаю (и не без оснований), что блазон должен не только описывать, но и объяснять описываемое, КОГДА И ЕСЛИ оно в том нуждается (прием со вшитостью древен, но нетривиален - уже потому требует акцента). И уж тем более слово "включенный" в блазоне не прикрывает мнимый дефект, а подчеркивает нормальность включения ("вшитости"). Никакой двусмысленности, непонятности он не вносит, а наоборот, поясняет: господа, нотабене! крест не поверх щита, он - в нем.

И все это достигается добавлением одного-единственного слова.

Поскольку мне приходится рисовать гербы своими руками, и во внятности блазона я особо заинтересован - я никак не возражаю против будто бы лишнего слова, потому что крест в поле я (лично) могу нарисовать двояко (особенно если речь идет не о "плоском", графичном, а о чуть объемном изображении). Да, тут я рассуждаю как рисовальщик гербов, а не теоретизирующий "геральдист как таковой", ну так ведь блазон - он для рисовальщиков

Лаконизм блазона - идеал. Мы не в раннем средневековье: гербов не сотни и не тысячи, а миллионы и миллионы. Очень не всегда блазоны могут быть по-древнему суперкратки, потому что некоторые гербы отличимы один от другого лишь в деталях, которым в древности и значения бы не придали (за ненадобностью: не так было тесно в мире гербов, как сейчас). Тем важнее подчеркивать приниципальные отличия - и отображать их в блазоне.
Т.е. исчерпывающая точность блазона востребуется со временем гораздо больше, чем немногословность его.
...

"В чем проблема?"

В необязательности той дюжины словес, которые я просил тебя пояснить и которые ты сам назвал своими "ЛИЧНЫМИ нападками". Это было лишнее.

...

"Во всяком случае доводы "это должно быть так, потому что так хочет бог" меня не убеждают".

Вить, тебя вообще никто ни в чем не убеждает Я обещал нашему Ска найти кусок из Медведева, который ссылался на Кене. Ска ответил в духе "да уж будьте любезны". Я исполнил обещанное.

В чем проблема, Витя?

У нас тут "богам" (от Менестрие через Коломбьера и Кене до Пастуро и Медведева) поклоняются полторы живых души. От какового идолопоклонства я эти полторы души (именно потому, что живые - и их жалко) призываю отречься в пользу живой геральдики (уж если кто богиня для профессионала, то она, старушка, все прочие - прислуга).

В области теории и практики геральдики лично ты мне ничего никогда не предлагал и предложить не стремишься.

Значит, я буду слушать мнение тех, кто мне по этому поводу может хоть что-нибудь интересное сообщить.

Когда ты начнешь сочинять гербы, когда ты всерьез столкнешься с потребностью написания блазонов и приобретешь в этом какой-то опыт, когда ты займешься геральдикой вплотную, будешь сидеть в архивах, узнавать что-нибудь неведомое или хорошо (и зря) забытое и решишь этим поделиться - я с интересом буду и тебя слушать.

Minds are like parachutes - they only function when open. Мои уши и мозги к твоим услугам. Я весь внимание. Тебе есть, ЧТО мне сообщить?

А рассуждения постороннего "не так копаете" меня, как копателя, никак увлечь не могут.

Увы.


ПС: "Я ставлю вопрос о целесообразности конкретного нововведения..."
Я помню, как ты уже "ставил вопрос о целесообразности конкретного нововведения" острозубых корон для региональных гербов, не ведая, что они никакое не нововведение, а чисто российская геральдическая старина.
Довод при этом у тебя был "железный": они ж острозубые, как шутовские колпаки, как короны сказочных царей-королей!
Вить, прости: все же ты не в том возрасте, чтобы судить о геральдических материях, выставляя в качестве довода свое отношение к сказочным персонажам из опыта просматривания книжек для деток (который у всех у нас есть). Это непрофессиональный разговор. И это - вне геральдики.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 23-33-39

 

RE: О пурпуре5289
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-28 02:06:22 // IP: 89.110.12.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Так давай накидывай перечень необходимых терминов и круг источников, обязательных для рассмотрения...

Сейчас в "электронном наличии" Арсеньев, Лакиер, Освальд, Паркер, Тиммс, Скандинавский номенклатор терминов, Мадзини опять же... Есть возможность выкачать сканы Менетрие. Что можете предложить ещё... геноссе"



Геноссе, Саш, может предложить самому себе закончить-таки статьи о структуре герба, о типах и иерархии шлемов в русской геральдике, и еще много чего, чего он, этот геноссе, никак не допишет уже год-полтора:)

Как же-с, жди от этого товарища перечня необходимых терминов:(((

А если всерьез - камрад подумает и начнет обсуждение сего с другими коллегами в ближайший понедельник.

Давно ведь собирались нечто подобное "учинить".



И[h]ре херальдише геноссе Mitja.


 


RE: О пурпуре5290
Автор: Виктор
Статус: Гость
Регистрация: 11 Oct 2006
Посты: 8
2006-10-28 08:15:19 // IP: 213.135.98.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кому как: я, например, полагаю (и не без оснований), что блазон должен не только описывать, но и объяснять описываемое, КОГДА И ЕСЛИ оно в том нуждается ... И уж тем более слово "включенный" в блазоне не прикрывает мнимый дефект, а подчеркивает нормальность включения ("вшитости"). ..

... крест в поле я (лично) могу нарисовать двояко (особенно если речь идет не о "плоском", графичном, а о чуть объемном изображении).




Предпочитаю рассуждать в геральдических категориях, а не с точки зрения художника, скульптора и т.п. Геральдике безразлично насколько высоко поднята фигура льва над полем щита, на два локтя или на четыре. Если на рельефе изобразить финифтяной крест в серебре на одном уровне со щитом, но выделенным вертикальными полосочками - это не будет "вшитый красный крест", если делать барельеф, на котором гербы будут без шафировки то не будет криминалом выделить рельефом и "вшитый" крест и т.п.



Блазон с одной стороны это язык, предназначенный для художника, так и наоборот, язык для профессионального описания уже имеющихся гербов. Как описать уже имеющийся герб Спасска? Нужно там использовать слово "вшитый"? Подозревать ли составителей в неграмотности или же наоборот посчитать, что они делали герб таким сознательно. Сам Кене в свое время решил этот вопрос проще и честнее - он просто предложил изменить цвет креста на золотой.

Зачастую муниципалы в блазоне пишут, что каждая из фигур герба символизирует то-то и то-то. Тоже считают, что описание в этом нуждается, тоже искренне уверены, что информация о символике крайне необходима. Только это уже не блазон.



В области теории и практики геральдики лично ты мне ничего никогда не предлагал и предложить не стремишься.



И не собираюсь стремиться.

Геральдика позволяет получать тысячи и тысячи корректных гербов уже существующим инструментарием и описывать их уже имеющимся языком блазона. Нововведения в блазон должны обосновываться. Не противники нововведения должны объясняться, а сочинители нового должны объяснять, зачем нужно их сочинение. Это нормально, это позволяет сохранить консервативность геральдики, иначе геральдика малыми шажками легко превратится в оторванную от корней эмблематику. Один мой знакомый, например, предлагал называть в русском блазоне серебряный кружок - ефимком. Симпатично получается: золото - византин, серебро - ефимок; колорит национальный. Но вполне обоснованно это предложение померло за ненадобностью.



Я помню, как ты уже "ставил вопрос о целесообразности конкретного нововведения" острозубых корон для региональных гербов, не ведая, что они никакое не нововведение, а чисто российская геральдическая старина.



Не путайте морковь с ботвой. В данной конкретной обстановке введение особых "территориальных" корон было новым для гер.практики в России.

Миниховские короны я не хуже вашего знаю (да и в отеческих наставлениях на путь истинный не нуждаюсь).

Напомню о чем шла речь. В гербовнике Миниха, откуда указанная территориальная корона и была взята для "нецарств-некняжеств" использовались несколько типов корон: указанная ярмарочная острозубая с дубовым листочком (при чем листочек иногда выглядел на рисунках похожим на трилистник или три шарика), а также несколько разновидностей, похожих на дворянскую корону - с тремя листьями без жемчужин, между которыми две жемчужины или маленькие листочки... При том назначались эти короны для гербов произвольно (либо с непонятной ныне логикой): у Курского, Брянского, Якутского полков - острозубая, у Троицкого, Вологодского, Архангельского - с листьями и жемчужинами.

Из всех была выбрана наиболее безобразная на мой взгляд корона. О чём я и заявил. Геральдика должна быть красивой, а не безобразной, если есть альтернатива лучше выбирать более совершенные в эстетическом отношении детали. Не всю старину можно тащить в сегодняшний день, в гербе Суворова карта Италии, в гербе Лисянского карта острова - это тоже "российская геральдическая старина". Если помните, я не просто ругал острозубую корону, а предлагал вообще отказаться от территориальных корон, мотивируя это теми же самыми отечественными геральдическими традициями - образцами региональных гербов 1917-1918 года, где венок на губернских гербах остался, а корона была убрана. Мои же оппоненты убеждали меня, что только эта корона и может называться территориальной, что ее подготовила сама эволюция российской геральдики и т.п. Другими словами спор свелся к вкусовым критериям "нравится - не нравится". Просто некоторых спорящих очень раздражает, когда не все согласны с их позицией.
 


RE: О пурпуре5291
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-28 20:11:38 // IP: 89.110.54.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Предпочитаю рассуждать в геральдических категориях,.."



Ах да, я помню: "двузубая корона не имеет права на жизнь, она уродлива! Это трехзубая корона, которой выбили средний зуб!"

Обалдительные геральдические категории





"Геральдика позволяет получать тысячи и тысячи корректных гербов уже существующим инструментарием и описывать их уже имеющимся языком блазона."

Много ты лично их дал с помощью существующего инструментария и описал имеющимся языком, чтобы рассуждать о достаточности инструментария?



"И не собираюсь стремиться."


Вот поэтому твое мнение о языке блазонирования и имеющемся инструментарии совершенно неинтересно в подавляющем большинстве случаев.

С празднословием и вкусовщиной-то у нас на Руси хорошо, "нэ трэба".

Со знающими геральдистами, которые "собираются стремиться" - плохо.


...

"Геральдика должна быть красивой..."

Ну так научись красиво рисовать - да и воплощай свои призывы не деле.
Тебе что мешает-то?

...

Ладно, Витя, скучно все это.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-28 22-19-51

 

RE: О пурпуре5294
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-29 14:12:52 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините, Илья Михайлович, но я не совсем понимаю. Вот Вы пишете:

"Возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и зелень, и равно возможен герб - в серебряном поле зеленый столб.

Вместе с тем, возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и золото, и невозможен герб - в серебряном поле золотой столб. Последний случай нарушает правило о неналожении металла на металл. Визуально возможный и "невозможный" герб одинаковы, но именно в блазоне и видна разница. Конечно, есть возможность создать и такой "невозможный" герб, но назвав его исключительным (аналогия с классическим иерусалимским гербом достаточно очевидна). "



Я так понимаю, что если щит рассечен на серебро и зелень, то стало быть мы имеем ДВА поля: серебро и зелень. А ежели щит дважды рассечен, то и полей ЧЕТЫРЕ: серебро-зелень-серебро-зелень. А столб - он и есть столб. В серебряном поле - зеленый. И блазон здесь не при чем. Что вижу, то и описываю.


 


RE: О пурпуре5295
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-29 14:19:05 // IP: 212.26.239.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Best! С точки зрения блазонирования Илья Михайлович все описал правильно. Поскольку щит рассечен дважды, то он состоит из трех частей. А поскольку в блазоне говорится "на серебро и зелень", то и считайте: первая часть рассеченного щита - серебро, вторая - зелень, а третья по правилу чередования (серебро-зелень) - снова серебро. Вот и вся недолга!

С обыденной точки зрения это может показаться странно, но это так.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-29 15-16-57

 

RE: О пурпуре5296
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-29 15:11:14 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошо, Михаил Константинович, тогда зайдем с другого боку...

Щит червленый с серебряной правой перевязью. И щит дважды скошен справа на червлень и серебро. Это одно и то же?

И для чего тогда такая почетная фигура как "перевязь"?
 


RE: О пурпуре5297
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-29 15:14:36 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И еще... Может я не совсем понимаю, но если у одного и того же герба два различающихся блазона, то "..может в консерватории что-то подправить?..." Какой же из них более правильный в таком случае?
 


RE: О пурпуре5298
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-29 15:43:48 // IP: 212.26.239.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Best! Имею возможность ответить лишь коротко, не вдаваясь в детали. В случае если в серебряном щите имеется только зеленый столб или перевязь, и ничего более, уместнее говорить именно о почетной фигуре. Это же уместно и тогда, когда эта почетная фигура чем-либо обременена. Если же имеется какая-либо негеральдическая фигура, которая наложена поверх всех этих рассечений-скошений, то вполне можно говорить о рассеченном или скошенном поле, на котором помещена та или иная фигура. К тому же пересечение, рассечение, скошение (дважды или трижды) предполагают то, что поле поделено на равные по площади участки, а пояс, столб, перевязь могут быть и узкими, суженными, широкими и т.п. Так что никакого противоречия я здесь не наблюдаю и не вижу необходимости что-то подправлять "в консерватории".
 


O поле5299
Автор: FF
Статус: Гость
Регистрация: 18 Sep 2006
Посты: 24
2006-10-29 16:23:42 // IP: 81.5.17.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Может ли быть "рассечённое поле" всего на 4 части?
 


RE: О пурпуре5300
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 965
2006-10-29 23:55:40 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги !

Очень хотелось бы прочитать ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ (со ссылками на авторитетные источники) обоснование тезиса, выдвинутого Ильей Михайловичем и поддерживаемого Михаилом Константиновичем. До сих пор мне доводилось читать (могу привести бо-о-ольшой список источников), что если щит разделен ДВУМЯ линиями деления, то возникшие ТРИ поля должны быть РАЗНЫХ цветов, в противном случае поле между полями двух одинаковых цветов ОДНОЗНАЧНО трактуется как ФИГУРА (столб, пояс, перевязь и т.д.). Поэтому щит может быть раделен только НЕЧЕТНЫМ количеством линий, порождающих ЧЕТНОЕ количество полей, иначе мы опять-таки имеем дело с несколькими ФИГУРАМИ на щите.


 


RE: О пурпуре5301
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-30 02:36:39 // IP: 89.110.12.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...но если у одного и того же герба два различающихся блазона, то "..может в консерватории что-то подправить?..."



Смотря каких блазона: если они об одном и том же - то зачем "трогать консерваторию"?

Ну например: теоретически в ряду римских цифр после I, II, III следует IIII (и практически до некоторых пор так и было).

Но то же самое с некторых пор стали обозначать как "IV" - и теперь это устоявшийся обычай, практически полностью вытеснивший прежнее написание.

Но если вместо "VII" некто напишет "IIIX", то понять, что он имел ввиду - нетрудно. Иногда отклонения от обычая даже удобней: "IIX" на целый знак короче, чем привычное нам "VIII".

Непривычно, конечно, но ничего некорректного в этом нет.



"Какой же из них более правильный в таком случае?"

Тот, который непротиворечив, не допускает двух прочтений/пониманий. И адекватно описывает герб.

"Дважды рассечен на золото, червлень и золото" - это то же самое, что "в золоте - червленый столб", если при первой фразе нет приписки о том, что полученные части - неравные.
 


RE: О пурпуре5302
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 965
2006-10-30 03:22:42 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне адекватно описывает герб и такой текст - "Щит разделен двумя вертикальными линиями на три поля одинаковой ширины, желтого, красного и желтого цветов." Более того, он понятен любому человеку, в то время, как традиционное блазонирование предполагает знание геральдической терминологии. И более того, если слово "красный" заменить на "белый", текст останется таким же понятным, не вызывая у человека, не знакомого с геральдикой, никакого ужаса по поводу нарушения неких "основных правил". НО - я вовсе не призываю к этому, это всего лишь ремарка по поводу адекватности блазона изображению.

Напротив, я предлагаю оставаться в русле традиций, а не плодить геральдический новояз. А традиционное европейское блазонирование НЕ ДОПУСКАЕТ "рассечения дважды на золото, червлень и золото", а допускает ТОЛЬКО "в золоте - червленый столб". Возможно, я не прав - но я и просил это ДОКАЗАТЕЛЬНО обосновать.
 


RE: О пурпуре5303
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-30 04:50:24 // IP: 89.110.12.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой А.Н., так в том, что Вы пишете, я не вижу никакого противоречия с тем, что пишу я.

Разделение вертикально на разноцветные части - оно и есть геральдическое рассечение: хоть на две части, хоть на три, хоть на -дцать.

Возьмем абстрактный случай такого вертикального сопоставления в одном щите трех "квази-гербов" (справа налево): в золоте - цветок, в червлени - безант, и снова в золоте, скажем, ветвь. Представим себе, что этот герб так складывался: к гербу "1+2" на каком-то этапе присоединился герб "3", который с веткой.

1. Ничто не противоречит тому, что это дважды рассеченное поле на золото (с цветком), червлень (с безантом), и опять золото (с ветвию). Мы легко можем представить, что такой герб некоторое время (когда не забылись еще причины такого его складывания) вполне мог так описываться.

2. Но мы, конечно, опишем этот герб как золотое поле с червленым, обремененным безантом, столбом, сопровождаемым по сторонам цветком и ветвью. И неважно, как складывался это герб на деле, этого можно и не знать и для описания герба это ничего нового не дает.



"А традиционное европейское блазонирование НЕ ДОПУСКАЕТ..."

Любезнейший Александр Николаевич, да я с Вами совершенно согласен. оговрока эта лишняя, потому как Вы и не со мною спорите Но я лично не про "традиционное европейское блазонирование", а про геральдическое содержание описываемого.

Понятно, что знающий человек будет описывать сие по варианту 2. Но то, что в п. 1, точно так же, прямо и точно, отражает геральдическое содержание описываемого.

Тут нет непреодолимого противоречия.

IIII = IV = IIIIIIX.

Среднее - это норма, обычай, а то, что слева и справа - не противоречащие логике и - нотабене! - корректные (с точки зрения самой системы) синонимы. Никак не новояз: это тот же самый письменный язык. И содержание - одно и то же: "четыре".
Так и "дважды рассеченный на золото, червлень и золото": ни одного неологизма. Древнейшее старье в каждой букве. Вычурно, не более того.

"В серебре две лазоревые перевязи накрест"? Правильно: андреевский крест. Просто описан не через очевидность, а... такое почесывание левой рукой правого уха. Так не принято чесаться, необычно, но - непреступно. (Это не призыв выкаблучиваться при составлении блазонов, да и не к кому обратить этот призыв, взбреди мне в голову его сделать: кто умеет писать блазоны - тот не выкаблучивается, а кто не умеет - пусть лучше и не пишет, а кто учится - пусть учится у первых, но понимает, чтО описывает. В этом смысле запустившая обсуждение фраза коллеги Медведева: "геральдические фигуры, как и все фигуры вообще, суть плоды наложения (некой формы на фон), но в силу простоты своей формы они могут быть рассмотрены и как плоды деления поля. Скажем, принципиальной разницы между дважды рассеченным полем и столбом в поле нет, хотя в общем случае, если задействованы лишь две тинктуры, предпочтительно прибегать ко второй модели описания..." - ээта фраза абсолютно легальна. тем более, что в ней - не инструкция "как блазоны писать", а объяснение how it works).

А с понятием "новояз" (будь он о речи обычной или геральдической) я бы вообще был острожен: у нас вон (см. выше) дражайший Виктор Анатольевич всерьез считает острозубые региональные короны "неологизмом", полагая, что в старине они есть сугубо одноразовая и случайная придумка составителей миниховского гербовника (увидеть, скажем, обложки высочайше подписанных дипломов, на которых земельные гербы охлобучивались этими действующими коронами вплоть до конца 18-го века, жителю Оренбурга и вправду негде). Ну то же самое и с рассечением и столбом: это еще задуматься надо, представление о чем более древне - представление о рассечении поля или о производных такого рассечения, одним из каковых является знакомый и привычный нам "столб" (который в таком виде на Руси терминологически и при позднем Адодурове еще не укоренился).

...75 процентов описаний гербов в ОГ следовало бы заклеймить, как не соответствующие сложившейся к нашему дню традиции блазонирования. Но если это не самые бестолковые описания - мы легко пониманием, как выглядит герб. Значит, эти описания исполняют свою функцию, хотя словом "блазон" их назвать у нас язык не поворачивается. Особенно после Кене, Лукомского и иже.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 06-18-30

 

RE: О пурпуре5304
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-30 06:28:00 // IP: 89.110.12.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А ежели щит дважды рассечен, то и полей ЧЕТЫРЕ: серебро-зелень-серебро-зелень."

Трижды, Ян, трижды. Рассечения - они ж считаются по числу рассекающий линий: никак иначе.

Двумя рассечениями четырех полос не получишь.


 


RE: О пурпуре5305
Автор: Виктор
Статус: Гость
Регистрация: 11 Oct 2006
Посты: 8
2006-10-30 10:30:19 // IP: 85.192.128.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

дражайший Виктор Анатольевич всерьез считает острозубые региональные короны "неологизмом", полагая, что в старине они есть сугубо одноразовая и случайная придумка составителей миниховского гербовника (увидеть, скажем, обложки высочайше подписанных дипломов, на которых земельные гербы охлобучивались этими действующими коронами вплоть до конца 18-го века, жителю Оренбурга и вправду негде).





Ну слава богу, а я уж начал волноваться почему не доведен до конца обычный для самого рядового вопроса комплект контраргументов: про непрофессионализм сказано, про живописные таланты сказано, а Оренбург не тронут. Всегда ж трогали... Может случилось что). Ан-нет не случилось. Все встало на места.

Тогда вопрос для самообразования: а что это за дипломы, на которых изображались нетитульные гербы? Все дипломы, что мне попадались до этого и их репродукции несли только титульные гербы. Пензенского или Вологодского ни на одном из них не видел. Ужели правда были? Если не секрет, какие конкретно гербы венчались такими коронами. А как на них выглядел герб Оренбургской губернии (а то в 18 веке его утвердили по миниховскому образцу, но с императорской короной, как у миниховских гербов царств). Страсть как любопытно.
 


RE: О пурпуре5306
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-30 13:34:04 // IP: 89.110.29.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"а Оренбург не тронут. Всегда ж трогали... Может случилось что). Ан-нет не случилось. Все встало на места."



Ой, Вить, тебе ли унывать, знающему, что моя историческая еще дальше твоей, на восток Ничего феноменального: я, когда на Урале жил, тоже много чего не знал. А сейчас обнаружил, что еще бОльшего не знаю

На что ж ты дуешься-то?

(Тем паче, что аз, многогрешный, вслед за Каганским почитаю Оренбург восточным Петербургом - и испытываю на этом основании необычайную к нему симпатию).

...

"а что это за дипломы, на которых изображались нетитульные гербы?"

Тебе кто-то обещал показать?

Вить, это был не я, это не ко мне, нет.
(эээээ.... ты, кстати, с кем разговариваешь? Если это к кому-то другому - и я встрял зря -, то тебе станет легче адресовать свои вопросы (и получать на них ответы), если ты освоишь адресное обращение (по имени, имени-отчеству, фамилии - как заблагорассудится). Это нетрудно: нужно только выучить (или вспомнить) имя собеседника и не стесняться. Подсказка: имя или ник участников в этом форуме следуют сразу после слова "Автор:" в начале сообщения).
Тогда на твои вопросы будет отвечать не кто попало, а тот, к кому они адресованы).
..
Я же, посторонний, прочитав твою ремарку, обращенную "в небо", вспомнил, что тебя безумно раздражал сам вид этих корон, а не то, чтО ими венчалось. Разве что со временем твои претензии сместились с кислого на пресное...

Ты, помнится, выставлял (и выставляешь) довод о потешности самого фасона - а это потешный (внегеральдический) довод.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 15-49-50

 

RE: О пурпуре5307
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-30 17:07:26 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читаю и радуюсь. Чесслово, много нового узнал. За что участникам дискуссии респект громадный. Это я на полном серьезе.

И есть у меня пара крамольных вопросов:

1. А что, возможно и третье "корректное" описание одного и того же герба?

2. И как все-таки быть тогда с блазоном, если все варианты правильны?

3. И что же в итоге получается: картинка одна, а блазонов несколько? Эдак льем воду на мельницу сторонников приоритета картинки над блазоном?

4. А всякий крест есть почетная фигура? И как быть если крест, ну например лилиевидный финифтяный на финифтяном поле? Это наложение или я уже ничего не понимаю?



И не связанные с сабжем:

У Слейтера почетные фигуры: глава, пояс, столб, перевязь, стропило, оконечность, крест, острие. У фон Винклера еще и плюс к этим кайма, щиток, вольная часть. У М.Медведева глава, пояс, столб, перевязь, оконечность, стропило (отсутвует острие в почетных). Т.е. несколько вариантов у разных авторов. Где же наиболее правильно?




 


RE: О пурпуре5308
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-30 19:07:12 // IP: 89.110.54.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"1. А что, возможно и третье "корректное" описание одного и того же герба?"

Смотря какой герб.

А зачем третье?

"2. И как все-таки быть тогда с блазоном, если все варианты правильны?"

Что значит - "как быть"? Что Вы, Ян, собираетесь с ним делать, с блазоном? и с каким из них, которые "все правильны"?

"3. И что же в итоге получается: картинка одна, а блазонов несколько?"

Почему картинка одна? Картинок много. Потенциально - бесконечно много. Больше, чем корректных описаний. Блазона хорошего и одного достаточно. А картинки, даже самой чудесной, но одной - мало, не хватает.

"4. А всякий крест есть почетная фигура?"
Нет, не всякая: почетные фигуры - это самые простейшие ("примитивные") абстрактно-геометрические формы, создаваемые простейшими делениями щита.
"И как быть если крест, ну например лилиевидный финифтяный на финифтяном поле? Это наложение или я уже ничего не понимаю?"

Наложение. Это ж не деление поля линиями, упирающимися в его противолежащие окраины.

"Т.е. несколько вариантов у разных авторов. Где же наиболее правильно?"

В среднем - "у всех правильно".
У дотошного Арсеньева список полнее всего.

Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 19-38-14

 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL