16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)


RE: О пурпуре5309
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-30 23:31:55 // IP: 212.26.228.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здрасьте-пожалуйста! Опять требуется полный список правильностей и не менее полны список ошибок в блазонировании, а иначе картинка будет поглавнее блазона. Не надо мелких ультиматумов!

Знаете, уважаемый Best-Ян, все мы это проходили в начальных классах занятия геральдикой, и всегда ждали одного и на все случай верного ответа. Чтобы все стало сразу ясно и непротиворечиво.

Но есть общие принципы, и есть их прикладное приложение в каждом отдельном событии. И надо учиться их различать.

А рыться в сочинениях классиков для того, чтобы на каждый любопытный, но праздный вопрос найти исчерпывающий ответ, это уже баловство.

Надо Вам, или не нравятся подсказки, ищите сами.
 


RE: О пурпуре5310
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-10-31 10:32:17 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В рассмотрении двурассечённого (четыре, пяти) щита возникает некая клаузула по части определения того, что считается самостоятельным поле, а что - частью единого составного поля.
Если мы имеем имеем только два сечения и не имеем никаких иных фигур в гербовом поле, то возможны три типовых варианта:

1. Прямые линии сечения образуют равные по площади поля. Эта разновидность имеет два варианта. А). Окраска двух крайних полей совпадает и представляет собой собственно поле, а оставшаяся - суть гербовая фигура, наложенная или включённая (по вкусу) на/в это поле. Б). Все три части поля имеют разную окраску и тогда мы имеем как-будто три поля "в чистом виде". Но тут мы сталкиваемя с первой клаузулой: насколько я помню, поле, лишенное фигур (оговорюсь, что подобные последующему пассажи я встречал только по отношению к составным гербам), рассматривается как некий полуфабрикат "ожидающий" помещения в него гербовой фигуры. Поэтому, щит с тремя "ожидающими" полями выглядин неким геральдическим уродцем. внебрачным сыном нерешительности гербовладельца... Возможно, что в определённый период бытования гербов всякий герб с многократными сечениями, но без гербовых фигур, a priori воспринимался (рассматривался) как составной и единый в своём поле. Естественно, что это не касается четверочастных щитов, служивших для соединения однопольных-одноцветных гербов (как, например, в "ретроспективных" гербах Адама, Евы и ихпотомства...).

2. Прямые линии сечения отграничиваю разные по площади части гербового поля. Здесь уже мы имеем дело либо с гербовой фигурой, либо с делениями щита второго порядка. Здесь возникает вторая клаузула относительно того, как трактовать такие гербы. Старые источники, совпадающие по времени с периодом восприятия и массового бытования таких гербов лишь констатирует, в гербе присутствует "рассечение и со-рассечение" никак не определяя и не регламентируя отсутствие или наличие полей в подобном щите. Последуещее привнесение в такие гербы дополнительных фигур порождает описания и рактовки, которые не позволяют однозначно определить характер рассматриваемого вида гербовых сечений однозначно...

3. Когда же мы имеем хотя бы одну линию сечения изломанной или кривой, то по умолчанию она уже не может выступать в качестве линия деления "сшивая" разграничиваемые ею части гербового поля воедино.

Если же мы имеем в многкратно рассеченном поле фигуры ... мы имеем одновременно и многократное увеличение спорных конфигураций. При этом очень часто уже не играет роли, что предполагал составитель герба: тот, кто его описывает сообразуется со своими соображениями и привычками и определяет, например, как вилообразное деление сочетание рассечения с треугольной главой.
Попробуйте, например, определить сколько полей, частей или фигур в следующем образовании:
- два пересечения; золото, червлень, золото;
- в каждой из частей по фигуре: червленый сокол, золотой сокол, червленый пес

Сообщение отредактировано автором 2006-10-31 10-53-29

 

RE: О пурпуре5312
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-31 11:49:47 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К Дмитрию Валерьевичу:

Спасибо за разъяснения. С крестами теперь понятно. По поводу картинки, думается, требуется уточнение.

Вот например такой вариант описания: В серебряном поле лазоревый крест.

Вот другой вариант: В серебряном поле лазоревый столб поверх лазоревого пояса.

Вот третий: Серебряное поле разделено на четыре четверти посредством лазоревого креста.

Вроде бы я ничего не нарушил в приведенных описаниях?

А вот одно из определений блазона:

Блазонирование - ... правильное описание, выдержанное в определенной строгой последовательности и с применением международно признанной геральдической терминологии.

С этой точки зрения ближе всех к блазону (по моему мнению) первое описание. Крест - он и есть крест, почетная геральдическая фигура в поле. И хотя два других описания вроде бы передают суть картинки верно, все же "кто-то лукавит". Хотя не призываю "заклеймить позором" два остальных описания. Уж, извините, если в ..надцатый раз это обсуждается. Я вам надоедаю для своего блага, ибо за знаниями пришел на научно-просветительский сайт. И мне нравится общаться со знающими и грамотными людьми. Без всякой иронии, на полном серьезе.



К Михаилу Константиновичу:

Огорчили Вы меня, Михаил Константинович. Какие "ультиматумы"? Я за знаниями пришел. Разобраться пытаюсь. Если я ошибочно посчитал, что форма получения знаний "вопрос-ответ" наиболее приемлема именно на форуме - приношу свои извинения. Все же считаю, что живая беседа специалистов много интереснее просто прочтения канонических трудов средневековых (и современных) авторов.
 


RE: О пурпуре5314
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-11-01 00:22:33 // IP: 212.26.239.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Best: Огорчили Вы меня, Михаил Константинович. Какие "ультиматумы"? Я за знаниями пришел. Разобраться пытаюсь. Если я ошибочно посчитал, что форма получения знаний "вопрос-ответ" наиболее приемлема именно на форуме - приношу свои извинения.

Уважеемый Ян! Мне жаль, что я Вас огорчил! Но бывает по жизни, что нет реального времени последовательно отвечать на "вопрос-ответ". И порой "живая беседа" требует от "специалиста" на несколько прядков больше времени, чтобы сформулировать ответ (вспоминание книг, поиск цитат), чем то время, которое затрачено впроошающим на его вопрос. Согласитесь, это не вполне адекватно. Поэтому я полагаю своим полным правом либо дать только тот намек, который мне кажется уместным, либо уклониться от детализации вопроса.




 


RE: О пурпуре5321
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-11-01 17:49:46 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, я Вас прекрасно понимаю. А то я уж было подумал, что чем-то невольно обидел Вас.

Да нет, все нормально. Я вроде бы не размахивал руками требуя немедленных и очень точных ответов на свои вопросы. Просто в процессе давешнего обсуждения для меня в самом деле произошло некое "открытие". Каюсь, пробел в образовании был мной обнаружен, но по счастию практически восполнен. Причем именно благодаря лично Вашим ответам да ответам Дмитрия Валерьевича. За что вам обоим я признателен. Также как впрочем и остальным участникам дискуссий - Илье Михайловичу, Скарамушу и всем остальным, кого не упомянул.

Уж прошу не обижаться, если я в дальнейшем продолжу "доставать" вопросами. :)
 


RE: О пурпуре5325
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-11-01 23:22:50 // IP: 212.26.228.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Best-Ян! Все в порядке. Сегодня завершилась Всеросийская конференция по геральдике в Рязани. Завтра я провожаю гостей, еще пара дней покоя, и я как огурец. Так что все в норме. Желаю удачи.
 


RE: О пурпуре5326
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-11-02 20:14:55 // IP: 194.154.91.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Хмелевский А.Н. написал 2006-10-29 23:55:40:Уважаемые коллеги !

Очень хотелось бы прочитать ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ (со ссылками на авторитетные источники) обоснование тезиса, выдвинутого Ильей Михайловичем и поддерживаемого Михаилом Константиновичем. До сих пор мне доводилось читать (могу привести бо-о-ольшой список источников), что если щит разделен ДВУМЯ линиями деления, то возникшие ТРИ поля должны быть РАЗНЫХ цветов, в противном случае поле между полями двух одинаковых цветов ОДНОЗНАЧНО трактуется как ФИГУРА (столб, пояс, перевязь и т.д.).



Уважаемый Александр Николаевич!

С большим интересом бы ознакомился с "большим списком источников" (пишу это без малейшей иронии). Боюсь, что в спорных случаях (а я привел лишь один из возможных примеров) мы не найдем четко однозначного ответа.

Мое собственное впечатление от щита, вертикально разделенного на три равные части, две крайних из которых одного цвета/металла (сознательно не употребляю геральдических терминов, ибо они сразу задают ответ) было бы однозначно - в ... щите ... столб.



Однако, уважаемый Александр Николаевич, как быть в том случае, если мы имеем дело с двумя металлами (или двумя цветами)? Металлический столб на металлическом же поле (цветной на цветном) - это же нарушает основное правило геральдики, не так ли? Но через двукратное рассечение щита это нарушение снимается.



Далее - возьмем к примеру такой случай, тоже вертикальное деление и

пурпур - серебро - зелень. Что перед нами - в рассеченном на пурпур и зелень щите серебряный столб - или - щит рассечен на пурпур, серебро и зелень?

В первом случае у нас два поля и поверх почетная геральдическая фигура,

во втором - три поля. Правило неналожения цвета на цвет и металла на металл (которое мы считаем априори соблюденным) нам помочь не может.



>Поэтому щит может быть разделен только НЕЧЕТНЫМ количеством линий, >порождающих ЧЕТНОЕ количество полей, иначе мы опять-таки имеем дело с >несколькими ФИГУРАМИ.



На мой взгляд, это утверждение, для того чтобы быть верным, нуждается в целом ряде уточнений, пока не готов их сформулировать. Как быть если в щите две линии деления и три цвета/металла? Разве не может быть герба - щит дважды скошен на серебро, пурпур и чернь?










Сообщение отредактировано автором 2006-11-02 20-18-59

 

RE: О пурпуре5327
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-11-02 20:57:20 // IP: 194.154.91.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Продолжая тему, и уходя от постановки вопросов к попыткам их решения...

Если предложить свой взгляд на решение таких проблем, то можно изложить следующее:



1.Признается допущение того, что одно и тоже изображение может быть геральдически правильно описано несколькими вариантами блазона.



2.Геральдически правильное описание подразумевает соблюдение правил неналожения цвета на цвет и металла на металл.



3.При наличии (известности) блазона, данного разработчиком герба (или иного аутентичного) правильным является вариант, изложенный в таком блазоне.



4.При известности истории создания герба, соответствующие положения могут быть использованы при определении правильного варианта блазона.



5.При прочих равных условиях, предпочтение отдается наиболее экономичному и естественному варианту блазона, такому который определяется с первого взгляда. Проще говоря, следуем правилу бритвы Оккама, не умножая сущности (количество полей и фигур) без необходимости.



Итак, попробую, следуя данным правилам, определить пример, приведенный Александром Константиновичем.

>Попробуйте, например, определить сколько полей, частей или фигур в следующем образовании: - два пересечения; золото, червлень, золото; - в каждой из частей по фигуре: червленый сокол, золотой сокол, червленый пес



1-2. Определяются два равно правильных варианта описания

А. В золотом щите красный пояс, обремененный золотым соколом и сопровождаемый сверху красным соколом и снизу красным псом.

Б. Щит дважды пересечен. В верхнем золотом поле - красный сокол, в красном поле - золотой сокол, в нижнем золотом поле - красный пес.

Оба варианта не нарушают правила неналожения цвета на цвет и металла

на металл.



3. Аутентичный блазон неизвестен.



4. История создания герба неизвестна.



5. Следуя экономичному и естественному варианту - к чему три поля, когда есть вариант с одним полем и одной почетной фигурой - выбирается первый вариант - в золотом щите красный пояс ….



Конечно, при известности аутентичного блазона и истории создания герба ответ может быть другим.


 


RE: О пурпуре5328
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-11-03 06:49:55 // IP: 194.154.91.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О вопросе Яна Александровича (Best)

>Вот например такой вариант описания: В серебряном поле лазоревый крест.

>Вот другой вариант: В серебряном поле лазоревый столб поверх лазоревого пояса.

>Вот третий: Серебряное поле разделено на четыре четверти посредством лазоревого креста.

>Вроде бы я ничего не нарушил в приведенных описаниях?

Уважаемый Ян Александрович! Вы предполагаете три варианта описания равно

верными, но это не совсем так.

Первый (в поле крест) и второй (в поле столб поверх пояса) варианты будут

различаться. Ведь налагая столб поверх пояса мы видим это наложение на

поясе благодаря черным краям столба. То есть, в первом варианте это одна фигура, а во втором две.

Третий вариант затрагивает очень интересный вопрос - о возможности деления

щита фигурой. Приведенный пример - щит делится на четыре четверти - вряд ли возможен в силу того, что поле у щита одно - одного металла. Во если бы эти четверти были разного цвета или металла, то этот вариант был бы возможен.



Я склоняюсь к тому, что почетная фигура не должна служить средством деления щита, но может покрывать обычные деления. То есть,

в рассеченном на серебро и золото щите - зеленый столб. Или в случае с

четверочастным делением.

В четверочастно разделенном щите серебряный крест, первое поле - красное. второе - голубое, третье зеленое, четвертое - пурпурное. Другое дело, что в силу стремления блазона к краткости напрашивается вариант: щит разделен четверочастно серебрянным крестом...






Сообщение отредактировано автором 2006-11-03 06-53-50

 

RE: О пурпуре5330
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-11-03 12:16:40 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как говорится в одном, любимом мною, литературном произведении - на самом деле все обстояло иначе, чем в действительности:

"В щите, пересеченном на олото и червлень, два сокола переменных металла и финифти и золотая оконечность. обремененная червленым псом.



С одной стороны ход рассуждений верный, речь не идет о поясе поскольку перемена металла и финифти двух однородных изображений (т.н кратная фигура) возможна лишьпо отношению к полю (которое при этом считается единым и нерезделяемым), а не к полю ии фигуре...
 


RE: О пурпуре5331
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-11-03 12:52:53 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Илья Михайлович, позвольте уточнить, а ежели черных краев фигуры нет, то это не столб например, будет?

Я ведь привел пример лишь того, с чем вроде бы все согласны - может быть несколько описаний одного и того же герба. А весь вопрос МОЙ сводился к тому, собственно какое же из описаний наиболее "блазонное". По ходу дела мысль, кстати высказанная Вами:



5.При прочих равных условиях, предпочтение отдается наиболее экономичному и естественному варианту блазона, такому который определяется с первого взгляда. Проще говоря, следуем правилу бритвы Оккама, не умножая сущности (количество полей и фигур) без необходимости.



кажется мне и ответом на мой же вопрос. Потому что я тоже вижу в двух рассечениях на серебро-зелень зеленый столб.
 


RE: О пурпуре5333
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-11-03 15:13:12 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Уважаемый Илья Михайлович, позвольте уточнить, а ежели черных

>краев фигуры нет, то это не столб например, будет?



Это же "техническая окантовка", которая должна присуствовать у любой

фигуры в гербе... Как же без нее? Иногда зрительно выигрышнее не не давать такой "окантовки". Но в том случае, когда соприкасаются фигуры одного цвета между ними такая "окантовка обязательна", инача они просто сливаются.



>Я ведь привел пример лишь того, с чем вроде бы все согласны - может быть >несколько описаний одного и того же герба.



В этом я с Вами согласен, уважаемый Ян Александрович. Естественно, такое

возможно лишь в отдельных случаях, и каждое из описаний должно быть

геральдически правильным. Но если есть аутентичное описание, которое,

кроме того, может быть связано с символикой герба, то ему необходимо

отдавать предпочтение.


 


RE: О пурпуре5334
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-11-03 19:29:52 // IP: 212.26.228.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не приходя еще в сознание после всего пережитого за время конференции, могу согласиться с тем, что адекватных вариантов блазона может все же быть чуть больше чем один. Точно так же как математическую задачу можно решить не всегда лишь одним способом. Но все эти способы (кроме неверных) могут быть достоверными выражениями формулы этой задачи. И сама формулировка блазона это тоже лишь адекватное словесное выражение "формулы" герба. Поэтому лично я не вижу чрезмерно жесткой необходимости обходиться в описании герба лишь исключительно одним построением слов. Хотя это и желательно.

Когда на том же Геральдическом совете происходит обсуждение гербов, бывает что предлагаются более чем один вариант блазона, и все они порой имеют полное право на существование. Но для того, чтобы не вводить публику в смущение по общему согласию избирается один из них, который и фиксируется в регистре. Он же доводится и до владельцев герба.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL