16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О стилистике герба


О стилистике герба5374
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-16 10:00:40 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые геральдисты, есть вопрос....

Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба.

В общем гербовнике большинство гербов имеют единую форму щита, шлема намёта, Во многом такая унификация упрощает общее составление герба.

Имея общие стандарты создаётся так сказать единое гербовое пространство в котором нет домыслов и кривотолков о том что и как должно выглядеть в личном гербе, что допустимо и что нет.

Различные геральдические общества и частные художники-геральдисты занимающиеся разработкой и созданием личных гербов предлагают различную стилистику исполнения герба (форма шлема, щита, намёта).

Понятно что разная стилистика исполнения герба это всего лишь художественная форма а не смысловая суть. Художественное оформление отличает прежде всего разработчика и составителя герба в общей массе герботворителей (так сказать личная стилистика)!


 


RE: О стилистике герба5375
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2006-11-16 10:39:46 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно, я не прав, но мне представляется так:

Если кто-либо когда-либо возьмет на себя труд составления единого гербовника, то он и будет заниматься стилизацией изображений для своего титанического труда. И какой бы стиль ни был им выбран, любое соответствующее блазону изображение герба будет верным.

Думается мне, что при составлении ОГ использовались изначально «стилизованные» изображения – поскольку «стандартный» стиль уже существовал.

Кстати, где-то видел упоминание программы, «отрисовывающей» герб по блазону – она (если и впрямь такая существует и приемлемо отрабатывает) могла бы стать в этом деле подспорьем.
 


RE: О стилистике герба5376
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-16 11:22:17 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Речь не осоставлениии гербовника личных фамильных недворянских гербов, а об общей стилизации, которая позволит избежать кривотолков в этом деле. Сколько мастеров в этом деле (составление и изготовление гербов) столько и мнений о том какой шлем использовать древнерусский или рыцарский ? Можно или нет использовать бурелет, или это только атрибут дворянского герба и т.д.
 


RE: О стилистике герба5377
Автор: Exzorzist
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2006
Посты: 2
2006-11-16 12:00:40 // IP: 82.81.99.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Raudulv написал 2006-11-16 10:39:46:
>>

Кстати, где-то видел упоминание программы, «отрисовывающей» герб по блазону – она (если и впрямь такая существует и приемлемо отрабатывает) могла бы стать в этом деле подспорьем.




Есть несколько таких программ. Я знаю две. Одна очень примитивная, вторая получше, но все равно недостаточная - описания упрощенные, многие понятия не определены вообще
 

RE: О стилистике герба5379
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-16 13:57:59 // IP: 89.110.54.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Сколько мастеров в этом деле (составление и изготовление гербов)..."



Очень мало, Ян, ОЧЕНЬ мало. Я бы сказал - ничтожно мало. Почти нет их

Видите ли, не всякий, кто торгует этой услугой, на деле является тем, за кого себя выдает. Кто-то добросовестно заблуждается, кто-то - из самых жульнических соображений.

Хотя с внешней стороны кажется, что Россия прямо-таки кишит геральдистами. Ну да, она кишит... Чем - произносить грешно.

Так что не обольщайтесь особеннно многообразием мнений. Дела герботворческие в России плохи, очень плохи. Хотя есть места, где еще хуже.



"...столько и мнений о том какой шлем использовать древнерусский или рыцарский? Можно или нет использовать бурелет, или это только атрибут дворянского герба и т.д."



Ну вполне понятно, что дворянского шлема и бурлета в гражданском гербе быть не должно. В чем же тут сомневаться?

И что значит "древнерусский": есть стародворянский древнерусский, есть гражданский древнерусский, есть династический древнерусский. А Вы их все противопоставляете некоему абстрактному рыцарскому, которого тоже - несколько фасонов: копьевой шлем нового дворянина, рещетчатый - старого, гошковидные шлемы древнего дворянства... Сословные, титульные.
Я так и не понял, между чем и чем Вы делаете выбор.
В конце концов, Вы вправе составить личное мнение о предмете, не доверяясь на слово многочисленным (якобы многочисленным) специалистам в геральдике.
Для это нужно немногое: ежедневное освоение/изучение геральдики, работа в архивах, с первоисточниками по русской геральдике.... И т.д.
Тогда Вам не придется метаться между несколькими чужими мнениями, не ведая, кому и чему довериться.

Сообщение отредактировано автором 2006-11-16 14-07-13

 

RE: О стилистике герба5380
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-16 14:06:21 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так во я и спрашиваю, почему никто в российском геральдическом сообществе не предлагает унифицировать, так сказать точно установить рамки, того что должно быть в личном недворянском гербе, какой формы и т.д., а чего категорически не должно, чтобы не было разнотолков.

А то один считает так а другой этак, каждый тянет одеяло на себя, а будующий владелец герба вообще не вкурсе о коректности его фамильного герба потому как нет рамок.
 


RE: О стилистике герба5381
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-16 14:08:10 // IP: 89.110.54.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ян, перечитайте финал моего письма, пожалуйста.


"...потому как нет рамок".


Есть, Ян, рамки, есть.


"...почему никто в российском геральдическом сообществе"

Потому что НЕТ никакого "российского геральдического сообщества".

"...а будующий владелец герба вообще не вкурсе..."

Вот пусть будущий владелец герба, прежде чем довериться кому бы то ни было, сначала разберется, кто есть кто и что есть что в российской геральдике.
Вы ж не доверяетесь первому попавшемуся врачу (если только не особые безвыходные обстоятельстьва?). Первому попавшемуся банку? Первому же попавшемуся продукту (а ну как - отрава)?
Вот и тут то же самое.
Я отлично понимаю причину Ваших сетований, но ничего иного предложить не могу... Или Вы сами следите за тем, чтобы Вас не обманули - или Вас неизбежно обманут.

Сообщение отредактировано автором 2006-11-16 14-19-53

 

RE: О стилистике герба5390
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-11-17 09:18:33 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почему-то вчера прошла только часть сообщения. Попробую его послать полностью, а модератора прошу вчерашний обрубок изъять из обращения.



Уважаемый Ян. Вы спрашиваете: "Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба?"



Не могу в ответить на Ваш вопрос исчерпывающе, потому, что этому явлению есть очень много причин, часть которых мне понятна, а часть из которых также неведома, как и Вам.

Могу поделиться лишь некоторыми своими соображениями (кто-то может назвать их домыслами).



Во-первых, в Российской империи, геральдику которой Вы ставите в пример современному "геральдическому сообществу", источником всех пожалований был монарх, а готовил ему представления для этих пожалований один орган исполнительной власти - Сенат с помощью подчиненной ему Герольдии. Все это происходило в рамках российского законодательства и было строго регламентировано. Поэтому и формула герба была вполне определена для любого представителя дворянского сословия: кто кем является (князем, графом, потомственным или личным дворянином), тот на то и имеет право в гербе. Отсюда и единые формы шлемов и корон, наметов. Даже щитов, хотя это последнее никак не было регламентировано. Я не говорю о стилистических отличиях, скажем, гербов 18 столетия от гербов 19 века. Это уже художественные детали воплощения формулы герба. Но и в этой строгой системе были возможны новации и отходы от правила. Редко, но возможны, с Высочайшего одобрения.

Но главное, что характеризовало ту единую геральдику России, то, что вся она была исключительно дворянской. Попытки как-то ввести в ее рамки хотя бы почетных граждан (не дворян) не увенчались успехом. Так что вся внешняя атрибутика, использованная в российской имперской геральдике (короны, шлемы, щитодержатели) имели абсолютно сословный характер и свидетельствовали лишь о ранге дворянина в рамках его сословия.

Из этого следует неумолимый вывод, что для сегодняшнего бессословного гражданского общества вся эта атрибутика неприменима. И тот, кто пытается "украсить" свой герб всем этим великолепием, не имея на это права по происхождению, занимается банальным присвоением чужого.



Во-вторых, сегодня государство официально признает только собственную официальную символику, символику исполнительных органов своей же власти (министерств, ведомств, агентств) символику субъектов Федерации и символику муниципальных образований. И блюсти её правильность поставлен Геральдический совет при президенте РФ.

Обо всем прочем закон умалчивает. То есть он и не запрещает и не разрешает наличие какой-либо иной символики (в том числе и геральдической) ни для граждан, ни для их организаций (обществ, корпораций и т.п.).



И вот тут вступает в силу понимание сути российской геральдики - её сходства с общими европейскими геральдическими правилами, и её локальные геральдические отличия (обусловленные историей развития и употребления гербов в России) от общих правил.



На этой не вполне четко (особенно с точки зрения юристов) поляне сегодня действуют самые различные силы с самыми различными интересами. И говорить о них как о некоем "геральдическом сообществе" не очень корректно.

Одни граждане пытаются следовать той логике, по которой росло древо российской геральдики, и выводить из него те правила, на которых можно построить современный гражданский герб, не узурпируя чужих прав.

Другие, ссылаясь на универсальность геральдических норм для всей Европы, позаимствовали (мягко говоря) из разных локальных традиций (шотландских, испанских и прочих) всего того, чем им хотелось бы "обогатить" российскую геральдику. И даже коллегиально утвердили разного рода правила составления подобных гербов, ссылаясь на то, что закон это не запрещает, а сами они, как общественная структура, этим законом признаны со своими уставами. Отсюда происходят многочисленные гербы с дворянской атрибутикой, сочиненные для граждан, юридических лиц, и даже виртуальных сообществ вроде интернет-сайтов. И имя этим гербам и рождающим их организациям - легион. К тому же "народу нравится", как и многочисленные бирюли (именуемые орденами и медалями) общественных организаций, рынок которых полнится и полнится.

Как Вы полагаете, все это от истинной любви к геральдике или от чего-то иного? Ответьте на это себе сами.



И как за первой, так и за различными модификациями второй точки зрения стоят вполне конкретные лица (группы лиц) со своим авторитетом, амбициями и интересами. Ранжировать их и оценивать не стану - не компетентен.



Попытки как-то найти общий язык уже предпринимались ранее. Геральдический совет даже созывал для этого специальное Федеральное совещание "По вопросам личной и родовой геральдики" (20.12.2001, Санкт-Петербург). Но тогда все осталось на тех же позициях, а от совещания не осталось даже следа (публикации). У меня же, например, осталась только диктофонная запись выступлений, которую я для себя позже расшифровал. Сам я там присутствовал в ранге любопытствующего и непросвещенного провинциала-слушателя.

Суть в том, что представители разных пониманий феномена российского герба продекларировали свои позиции, представители потомков дворянства уклонились от обсуждения возможности существования гражданского герба, а Герольдия уклонилась от попытки эти мнения как-то свести вместе.



И неоднократные потуги отдельных заинтересованных лиц как-то это снова вместе собрать и обсудить уже два года на моей памяти завершаются ничем.



Так и живем.



Во всем прочем Вам вполне адекватно ответил Митя Иванов.


 


RE: О стилистике герба5391
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-17 09:34:15 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я пролистал весь форум, перечитал практически все посты с темами о лигитимности личного (фамильного) недворянского герба в сегодняшней России и других государствах. Понятно что у каждого своя точка зрения на этот счёт, одни считают что создание и использование подобных гербов не допустимо, другие что никаких законодательных препятствий для развития такого (личного недворянского) герботворчества у нас в стране нет.

Чтож у каждого своя точка зрения, время рассудит.

Но опять же не понятно, если так много споров о том можно или нельзя создавать и использовать недворянские фамильные гербы в сегодняшней России не лучше ли было объединить усилия сторонников "ЗА" и упорядочить правила использования форм щита, шлема, намёта. Таким образом упорядочив систему создания таких гербов появился бы определённый базис который в дальнейшем, при благоприятном развитии законодательной системы в России позволил бы проще произвести гос. регистрацию и внесение в мартикул подобных гербов.

И не пришлось бы гражданам желающим создать и использовать личный не дворянский герб слушать противоречивые мнения и бояться что его облопошат недобросовестные художники-геральдисты, или просто шорлатаны.
 


RE: О стилистике герба5392
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-17 09:58:55 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В такой непростой ситуации относительно создания личного фамильного недворянского герба в России, простому среднестатистическому обывателю ничего не остаётся как детально и чщательно начать изучать геральдику и герботворчество, и на основе собранной им информации принять решение либо обратиться к художнику-геральдисту (но его услуги далеко не всем по карманам), или попробовать самостоятельно разработать, создать свой собственный фамильный герб. На сколько успешно это получится будет судить гос.совет геральдистов, в который как я понял можно обратится за заключением является ли данный труд гербом или нет.
 


RE: О стилистике герба5393
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-17 10:06:43 // IP: 89.110.29.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Ян,

с Вашего позволения, Ваш подход к проблеме отдает безвыходным релятивизмом. Все, что Вы вычитываете в сети по теме, ставит Вас в тупик; ни одна точка зрения для Вас не лучше другой; что такое хорошо, а что такое плохо, Вы решить для себя не беретесь, все мнения для Вас - совершенно равны, и ни одно мнение не лучше другого. Нечто подобное происходит нынче вюду: люди не отличают топ-науки от поп-науки, знахарь для них равен квалифицированному доктору.

Это безнадежная позиция. В основе ее - простой человеческий страх.

лечится это просто. Вы либо должны вникать в то, что читаете; изучать предмет, чтоб Вас не облапошили - либо ждать "до морковкина заговенья", когда эти самые геральдисты придут к консенсусу. Тртий вариант - ждать, когда вмешается государство (а государство может вмешаться и некомпетентно; никто не застрахован: например, то, что сейчас происходит в латышской геральдике, то, каким образом государство там взялось регулировать геральдику, отдает такой безнадегой.... Я серьезно опасаюсь за будущее латышской геральдики при такОм госрегулировании. Уж лучше бы ей оставаться неурегулированной).

Пока же то, что Вы пишете, отдает такой странностию.... Будто Вы и вовсе не приближались к геральдике.

"...и упорядочить правила использования форм щита, шлема, намёта."

Дорогой Ян, простите, да о чем Вы? Какое такое упорядочение использование форм щита - если форма щита есть вещь геральдически безразличная? (если речь не идет о различии женских и мужских гербов?).

Какое такое "упорядочение использования намета", если намет тысячу лет надевается на шлем, порядок расцветки его устоялся еще полтыщи лет назад?

Какое такое "упорядочение" шлемов, если совершенно понятно, какой шлем и какой статус отображает (я потратил полчаса, чтоб развжевать для Вас то, чего Вы не знаете и поленились или не смогли найти на сайте или в книжках)?

Если Вы не хотите всего этого знать - то кто и чем Вам поможет?

Вы боитесь? Ну да, ничего человек так не боится, как неизвестного.

Либо бойтесь дальше, либо учитесь и узнавайте.

У Вас есть конкретные вопросы? Задавайте.

Добро пожаловать.

Короче, как говорил святой апостол:

"Не бойтесь. Боящийся не совершен в любви..."

И во всем остальном - тоже.

Ваш всегда - я.
 


RE: О стилистике герба5394
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-17 10:12:04 // IP: 89.110.29.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...простому среднестатистическому обывателю ничего не остаётся как детально и чщательно начать изучать геральдику"



Вот именно!



"...обратиться к художнику-геральдисту (но его услуги далеко не всем по карманам)"



Ян, всякая профессиональная работа вообще стОит денег.

Либо Вы варите колбасу сами, либо идете за готовым продуктом в магазин и платите деньги за то, что некто сварил профессионально.

При этом никто не неволит Вас покупать ту, что по полтыщи за кило. Можете взять ту, что за сотню, но не из сои ("соевая геральдика" - вообще не геральдика, как и колбаса).
...
Либо грешите самолечением - либо доверяетесь тщательно и осмысленно выбранному (а как иначе?) Вами специалисту. Не всю же жизнь метаться между шарлатанами и специалистами.


"На сколько успешно это получится будет судить гос.совет геральдистов,"

Ян, ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Латвии (я перечисляю страны экс-CCCР, где есть гос. геральдические органы) нет никакого "госсовета геральдистов". Эти органы называются совершенно иначе. И Вы это наверняка знаете (если читали сайт и форум действительно подробно).


Сообщение отредактировано автором 2006-11-17 14-00-22

 

RE: О стилистике герба5395
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-11-17 13:24:53 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Немного вставлю 5 копеек. Во первых рад приветствовать тезку (Яна). Хм. Отрадно, что столь редкое (западно-славянское) имя встречается у нас все чаще.

Отрадно также, что Вы сами пришли к такому простому и правильному ответу:



...начинать изучать самому...



Это правильный подход. И это объективная реальность. Сегодня геральдике не УЧАТ на образовательном уровне. ВУЗы не выпускают геральдистов. Хотя вроде бы в исторических ВУЗах (возможно) есть несколько часов, отведенных геральдике.

Так, что всё самому.... А в помощь изучении геральдики - книги, статьи в интернете, сей форум и сайт. Дискуссии здесь. Здорово помогают.



С уважением, тоже Ян.

Сообщение отредактировано автором 2006-11-17 14-48-16

 

RE: О стилистике герба5396
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-11-17 15:14:25 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба.



Проблема в том, уважаемый Ян, что затрагиваемые Вами вопросы не относятся к области собственно геральдики. И шлем и намет в дореволюционной российской геральдике были статусными элементами и их значение зависело от положения владельца герба.



Сегодня в условиях, когда личный герб не имеет правового значения, возможно ли вести речь об отражении положения владельца герба?

Что можно обозначать такими статусными элементами - ученую степень? - воинское звание? - классный чин на гражданской государственной службе? - занимаемую должность?

Поэтому создатель герба оказывается перед дилеммой - или создать собственную систему отличий по своему вкусу и разумению, или просто не считать внешние украшения герба статусными элементами, но просто средством отражения особенностей клиента (не знаю как выразиться точнее).

Возможно, стоило бы создавать гербы просто без внешних украшений,

но вот желающие обзавестись гербами хотят чтобы все было как по

настоящему, и вряд-ли на это согласятся.


 


RE: О стилистике герба5397
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-17 15:29:46 // IP: 89.110.54.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И шлем и намет в дореволюционной российской геральдике были статусными элементами и их значение зависело от положения влаедльцва герба".



Расскажите пожалуй



Сегодня в условиях, когда личный герб не имеет правового значения, возможно ли вести речь об отражении положения владельца герба?

Что можно обозначать такими статусными элементами - ученую степень? - воинское звание? - классный чин на гражданской государственной службе? - занимаемую должность?

Поэтому создатель герба оказывается перед дилеммой - или создать собственную систему отличий по своему вкусу и разумению, или просто не считать внешние украшения герба статусными элементами, но просто средством отражения особенностей клиента (не знаю как выразиться точнее).

Возможно, стоило бы создавать гербы просто без внешних украшений,

но вот желающие обзавестись гербами хотят чтобы все было как по

настоящему, и вряд-ли на это согласятся.


 


RE: О стилистике герба5398
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2006-11-17 15:29:46 // IP: 89.110.54.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И шлем и намет в дореволюционной российской геральдике были статусными элементами и их значение зависело от положения владельца герба".



Расскажите пожалуйста, дорогой Илья Михайлович, каким образом, например, намет - типовой атрибут личного (родового) герба, имеющего шлем, - мог иметь "значение", и каким образом это "значение" зависело от положения владельца герба?

Чем намет в княжеском гербе отличается от намета в графском?

Чем намет в дворянском гербе отличается от намета в гражданском?
А

главное, каким образом через намет можно передать "положение владельца герба"?

Может, они расцвечиваются в соответсвии с разными принципами?
Вообще, как Вы себе эту "осмысленность" намета представляете? На практике?


Где Вы о ней узнали, вычитали?


...


"сегодня в условиях, когда личный герб не имеет правового значения,"


Чудесный Илья Михайлович, Вы уже год и два месяца не в состоянии сформулировать ответ на мой ТРИЖДЫ заданный в этом самом форуме вопрос, что такое "правовое значение" герба.


Либо мы продолжаем считать это словосочетание лжеюридической выдумкой, либо Вы поднапрягаетесь умственно - и все же выдаете нам формулировку. Это крайне важно для того, чтобы то, что Вы пишете, имело хоть какой-нибудь смысл (в т.ч. - дискуссионный).

Я помню, что мои вопросы к Вам неизменно вызывают у Вас желание сбежать от ответа, но я ж тут не один. Вы ж - помимо меня - еще и перед л ю д ь м и выступаете)))

Жду с нетерпением.


ПС:
"Что можно обозначать такими статусными элементами - ученую степень? - воинское звание? - классный чин на гражданской государственной службе? - занимаемую должность?"

О чем Вы, И.М.?
НИКОГДА И НИГДЕ шлемы и наметы не предназначались для отображения "ученой степени, воинского звания, классного чина, должности".

К Вашему сведению, для обозначения, скажем, должности (ЕСЛИ она имеет соответствующие инсигнии) в геральдике принято помещать внеструктурные элементы, т.е. нетиповые украшения герба, воспроизводящие эти самые инсигнии. Ни к фасону шлема, ни к намету должность (чин, звание, и тп. эфемерные вещи) отношения не имеют и никак на них не влияют.

Например: великий князь Ник.Ник. имел точно такой же шлем, как и все прочие его родственники (братья, сыновья и проч.), а его должность генерал-адмирала отражалась вовсе не на шлеме, а добавлением якорей позади щита.

Вы способны, Илья Михайлович, привести пример, когда должность, чин, звание отражались в намете или на шлеме?

Шлемы, разлюбезнейший Илья Михайлович, отражают самое общее "положение" хозяина герба, а именно - его социальный статус (в случае с дворянскими шлемами - положение внутри сословия, титул хозяина герба, принадлежность к категории новых или древних дворян и т.д.). Еще раз: социальный статус - и ничто иное.

Скажем, президент России имеет право на простой гражданский шлем, как Вы и я, потому что он не дворянин. А, скажем, гораздо пониже должностью сидящий и небезызвестный Вам Георгий Вилинбахов имеет право на шлем дворянский, потому что он дворянин (при этом он же вправе пользоваться и гражданским шлемом, "аще захощет"). А министр обороны вправе свой герб дополнить штандартами министра обороны за щитом, но никак не вправе на основании своего высокого положения в системе госслужбы на какой-то особенный шлем, не говоря о намете.

Теперь понятно?

Шлем и прежде, и сейчас отражает социальный статус: социальный статус гражданина находит свое выражение через гражданский же шлем. Дворянские шлемы в гербах дворян сохраняются как воспоминательные элементы, потому что тогда, когда эти гербы (дворянские гербы) были пожалованы их предкам, эти самые дворянские шлемы имели полную силу. В этом качестве и сохраняются в гербах. Хотя у некоторых известных мне людей с комплексом неполноценности это вызывает страшное бешенство.

Сообщение отредактировано автором 2006-11-17 17-56-08

 

RE: О стилистике герба5412
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2006-11-22 18:51:06 // IP: 84.204.214.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Ян,

Позвольте и мне вставить словцо в общую беседу.

1. Вы говорите о стилистике герба. В смысле "картинки" стилистическое единообразие ничего не дает, так как не проявляет, а скрывает особенности отдельных гербов. Гербы в ОГ на самом деле - вопиюще разные (даже в опубликованных томах, а уж кольми паче во всех двадцати), но их облик нивелирован шаблонной отрисовкой. Если же речь идет о собственно геральдической стилистике - это в самом деле сфера, требующая некоторого единства. Единое понимание структуры герба и того, чем ее, структуру бишь, можно заполнять. Более того, это единство есть. Только многие его игнорируют.

2. Вы ссылаетесь на геральдическую общественность. Дорогой Вы мой!! Что это такое? Совокупность тех, кто публично позиционирует себя в качестве занимающихся геральдикой? Тогда, признаемся себе, большинство такой статистической совокупности окажется представлено малограмотными рвачами от геральдики, наивными заигравшимися любителями и прочими людьми, которые спешат сочинять геральдику вместо того, чтобы сочинять в русле уже существующей геральдики... Или Вы говорите о геральдистах, которым есть о чем общаться и договариваться, о некой живой плоти геральдической аудитории? Тогда Вы - такой же представитель этой общественности, как и те, от кого Вы ждете пактов и соглашений. И пусть Вы скромно числите себя в чину учимых, выбор Вам надо делать прямо сейчас. Или Вы выбираете для себя путь создания некой новой геральдики (как это делают всяческие гг. Сметаевы, см. о них давние послания на этом же форуме). Или Вы воспринимаете историческую как живую и относитесь к ее прецедентам и общей логике как к действующему "своду правил". Как это делают, скажем, при ведении "Открытого Гербовника" на сайте "Геральдика сегодня".

3. Не ждите, когда проснётся Геральдический совет, который пока думает, как подступиться... Общественность уже есть. Присоединяйтесь.

Ваш М.Д.
 


RE: О стилистике герба5414
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2006-11-23 10:41:17 // IP: 85.21.189.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем огромное человеческое спасибо за советы и разъяснения. Кое что для меня прояснилось, а в чём то придётся ещё разбираться.

Кто ищет тот всегда найдёт !
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL