16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Уберечь мозги от компостера...


Уберечь мозги от компостера...545
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-07 02:37:54 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лене и Юре Росичу:
друзья, если вас интересует, как выглядит регистрационное свидетельство геральдического совета о постановке герба (и флага) на федеральный учет (с присвоением регистрационного номера) – вы можете написать мне и получить ФОТОКОПИИ оригиналов таких документов с синей ПЕЧАТЬЮ геральдического совета и ПОДПИСЬЮ государственного герольдмейстера. Юра прав в том, что корпоративные гербы не вносятся в геральдический регистр, но они регистрируются иначе – постановкой на федеральный учет с выдачей соответствующего регистрационного свидетельства. На апрель 2002 года на федеральный учет таким способом было поставлено 62 символа.
О смысле такой регистрации… Позвольте привести пример (дело было в Нижегородской области, а названия опущены только потому, что я их щас не упомню): контора N обратилась в суд против конторы М, которая, дескать, украла у истца геральдический знак. Контора-ответчик предъявила регистрационное свидетельство, выданное герсоветом в том, что геральдический знак зарегистрирован за конторой M. Суд решил дело в пользу конторы М. Т.е. постановку на федеральный учет суд счел равной роспатентовской. Все остальные вопросы – к юристам-профи, не ко мне.
(Не обманывайтесь насчет матрикула ВГО коллеги Сметанникова. Это обычная конторская амбарная (учетная) книга. Другое дело, что с лохов за такую регистрацию можно «слупить» деньги. Юра опять прав насчет отсутсвия к ней претензий нареканий: подобные матрикулы (их в стране около 9-11 штук, не более серьезны, чем фотоальбом. Подавляющее (до 90-95%) внесенных туда гербов и знаков узурпируют не только сословную атрибутику дворянства несуществующего сословия), но и символику Российской Федерации (в том числе ее министерств, ведомств и проч.). Т.е. ВГО, действующее под патронажем Ея императорского высочества великой княгини Марии Владимировны, живет по законам Российской империи. Если вам нужен знак, освященный таким статусом – платИте деньги и полУчите: в случае возрождения монархии он, может быть, станет легитимным.
Для пояснения: вообще, ближайший аналог герба (его оформления) – униформа. Вы можете нацепить на себя любые погоны, фуражку и аксельбанты (читай - щитодержателей, короны и проч.). Это не противозаконно, но – имитация (см. на казаков).
На взгляд герсовета (фотокопия нужна?) произвольное украшение гербов по принципам, исповедуемым ВГО – фальшиво. Иной геральдической инстанции в России нет. Выводы – your deal.
И последнее: Правом на герб в России обладает почти всякий, ибо герб – изобразительное имя. Герб охраняется не как рисунок, а как произведение литературное (так же охраняются, скажем, математические формулы), ибо эталоном герба является не рисунок, а его геральдическое описание (блазон, т.е. формула герба; аналог: не конкретная таблетка-образец патентуется, но – химическая формула).
И наконец: опубликованные рекомендации – семилетней давности: сейчас герсовет признает право на герб за всеми муниципальными образованиями, а ТАКЖЕ за ГОРОДАМИ, которые таковыми не являются (ибо такова традиция).
В заключение:
Наше законодательство много чего не знает.
Научим.
Делов-то….
 


RE: Уберечь мозги от компостера...546
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-07 07:36:00 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О «компосировании мозгов»… Какое «патентование», какой «аналог литературного произведения», уважаемый? Где написано, что Герсовет УПРАВОМОЧЕН заниматься такой деятельностью, а? Крайне любопытно взглянуть хоть на один пример решения суда (без шуток). Создать отдельный регистр («постановка на федеральный учет») и присвоить ему название «федеральный», да ради бога, хоть завтра, записывайтесь (Лена, для Вас как дамы, вне очереди) ))) Вот только цена ему… Свидетельство (?)…сей час… «нарисую» на мелованной бумаге с синей печатью, «как полагается» и мы еще посмотрим чье свидетельство «более свидетельство».
Короче все это ХУД. САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (действительно классический пример самоуправства в отношении «патентования» и мошеничества если бы за это еще и брались деньги) не имеющая к ОФИЦИАЛЬНОЙ регистрации ГЕРБОВ никакого отношения. А суд даже если и примет в качестве доказательства свидетельство Герсовета так только как это я уже и говорил ранее в качестве ОДНОГО ИЗ ВОЗМОЖНЫХ доказательств (причем оспоримого, т.е. не безусловного как если бы действительно патент или к примеру свидетельство на регистрацию права собствен. на недвижимость в спорах по последней) установления момента во времени создания произведения («картинки»), а значит возникновения АВТОРСТВА НА ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ (художественное) ПРОИЗВЕДЕНИЕ (не литературное). При этом суд не будет руководствоваться при разрешении спора категориями «блазон - описание» (это для Вас и геральдистов он имеет существенное значение) и им подобными, суд в любом случае не разрешает права на личный (корпоративный) герб поскольку его нет в природе рос. права, что главное, а значит описание герба ему до фени (в смысле - не имеет существенного, решающего значения, которое Вы ему придаете)! Под законодательство о патентовании герб даже официальный то близко то даже нельзя подвести, поскольку последнее предполагает изобретение имеющее промышленный характер. Даже чисто теоретически предположить возникновения такого права как личный герб в системе рос. права нельзя поскольку это означало бы слом некоторых институтов лежащих в основе всей системы рос законодательства, которые порой даже не имеют четкого законодательного выражения (философия (принципы) права которая лежит в основе любой системы права).
А рассматривать герб как возможное «проявление личности» так я этого и ранее не отрицал, но во-первых это при хорошем адвокате (что означает повышенную трудность такого процесса, «бабушка на двое сказала» что Вы его выиграете), а во-вторых, для суда этот (герб) рисунок не будет иметь того значения которое Вы ему придаете: герба, и «официальная регистрация» Герсоветом здесь не при чем. С тем же успехом в судах рассматриваются дела о защите чести и достоинства в тех случаях, когда к примеру кто-то из братии художников желая досадить конкуренту по цеху пририсовывает (намеренно, что необходимо установить обязательно) рога к его изобразительному произведению, но доказать здесь оскорбление и потребовать возмещения морального вреда очень и очень сложно (максимум на что скатывается процесс в таких случаях так это на умышленную порчу имущества).
Уважаемый Д. Иванов не выдавайте желаемое за действительное!
P.S. формулу САМУ ПО СЕБЕ, в том числе математическую (химическую) запатентовать, поставить под охрану нельзя, максимум это алгоритм патентуется в ЭВМ, а авторское и «промышленное» право очень тонкая материя (уровень абстракции и в без того такой «абстрактной» сфере деятельности общества как юриспруденция, крайне высок и действительно специалистов здесь можно «пересчитать по пальцам»), люди годами на этом оттачивают свое юридическое мастерство, поверьте в этом человеку который по указанной теме диплом защищал (с отличием).


 


RE: Уберечь мозги от компостера...547
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-07 07:51:55 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка, предложение читайте в следующей редакции: «При этом суд не будет руководствоваться при разрешении спора категориями «блазон - описание» (это для Вас и геральдистов он имеет существенное значение) и им подобными, суд в любом случае не разрешает спора о права на личный (корпоративный) герб поскольку его нет в природе рос. права, что главное, а значит описание герба ему до фени (в смысле - не имеет существенного, решающего значения, которое Вы ему придаете)!»
 


RE: Уберечь мозги от компостера...549
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-07 12:31:17 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, еще хотелось бы обратить на такой момент, Герсовет осуществлял (-ли?) по утратившему силу положению которое выложено на сайте (Юрий, замените его по возможности, к тому же в дате принятия вкралась ошибка - месяц не тот, если нет возможности я Вам вышлю «новое») ранее в том числе регистрацию геральдических знаков (гербов «почему-то» не написали) общественных объединений (при этом их упомянули по тексту как-то в скользь, не в тему что называется) но при этом исходя из толкования положения о Герсовете можно с необходимостью сделать вывод о том, что последние должны вноситься в гер. регистр (а куда еще-то? Как не назовите все равно это должен быть он, иначе мы получим недавнюю историю с различными негосударствен. ВУЗами и регистрацией их дипломов в различных системах, что привело к «небольшому» хаосу. При этом каждый ВУЗ говорил, что его диплом самый что не на есть настоящий), но что-то они там не наблюдаются исходя теперь уже из положения о геррегистре. Таким образом, можно говорить, что общественные объединения туда попали «по дурости», все таки 94 год (сей час эти плоды законодателей-творцов я до сих пор пожинаю) и исходя из существующего положения о гос. геррегистре регистрацию знаков общественных объединений можно поставить под сомнение. Что и было доказано при принятии новой редакции положения о Герсовете откуда убрали данное положение. Можно конечно возразить что нареканий пока что ни от кого не было (скорее всего оно так и есть) но нареканий нет потому что это никому не надо (об этом я уже ранее говорил). Да и странно как то получается: ни одного акта герольдии по вопросам регистрации гербов корпоратиных и физ .лиц, общественных объед для всеобщего обозрения нет, а регистрация уже оказывается идет во всю? минимум что здесь требуется для начала это базовый закон о гербах, не меньше. Интересно как упомянутый Вами суд разрешал спор? Норматив в силу служебного положения я отслеживаю, поверьте, а по геральдике еще в добавок в силу особого интереса к последней.
А "учить" закон (законодателей)...ну попробуйте... я лично "этим" безуспешно не первый год занимаюсь)) Про суды (судей) так вообще говорить не хочется, такой маразм порой от них исходит. Создается такое впечатление что ленинский принцип из кухарки в руководители там реализуется на все 100%(((
 


RE: Уберечь мозги от компостера...551
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-01-07 13:06:45 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

r: Да, лучше вышлите новый Так проще будет, чем специально искать...
 


RE: Уберечь мозги от компостера...552
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-07 17:38:31 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приношу свои извинения автору сайта, с последним все в порядке: последняя редакция положения о герсовете на нем имеется.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...563
Автор:
Статус: Гость
2003-01-08 11:17:28 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа! Я после всего прочитанного окончательно запуталась во всем происходящем. Получается ,что: регистрируй, не регистрируй - один "фиг" - разницы никакой. Т.е. получить правовую поддержку мы не сможем до тех пор, пока не примут закон о регистрации корпоративных и частных гербов и флагов. Но дело в том, что когда все это будет неизвестно, а моему руководству герб захотелось сегодня, и как мне быть, они же хотят, чтобы все законно было. Что делать?
 


RE: Уберечь мозги от компостера...565
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-01-08 11:38:24 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елена, на самом деле доверьтесь Медведеву из ГерСовета - это наиболее безопасный путь. К тому же если такой закон примут, то у вас уже будет герб ему соответствующий... А через прочие структуры вы получите полную филькину грамоту.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...566
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-08 11:52:52 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за совет! Я и сама склоняюсь к этому, но дело в том, что господин Вилинбахов посоветовал нам обратиться к Сметанникову, а как теперь выясняется- регистрация в их матрикуле полная "лабуда", а ведь их посоветовал сам гос.герольдмейстер, как прикажите это все понимать?
 


RE: Уберечь мозги от компостера...567
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-01-08 12:00:21 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вилинбахову все эти корпоративные гербы лишняя морока, обратитесь к Михаилу Юрьевичу Медведеву.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...568
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-08 12:05:42 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это понятно, что для Вилинбахова все корпоративные гербы лишняя морока, тогда почему он сам не посоветовал нам Медведева, а отправил к Сметанникову- не понятно?!
 


RE: Уберечь мозги от компостера...569
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2003-01-08 12:47:07 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, это вопрос к Вилинбахову... Может, он не очень в курсях чем еще занимаются его сотрудники ))
 


RE: Уберечь мозги от компостера...570
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-08 14:39:48 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Людмиле, Елене, ну и всем кто заинтересован: права на корпоративный и личный герб в российской системе права не существует. Елена, зарегистр. Вами герб в Герольдическом совете не будет соответственно иметь как «герб» защиты со стороны закона (государства), а значит суда. Закона об указанных гербах не предвидеться, это точно (нет объективной необходимости). Наиболее действенный вариант это регистрация логотипа в виде герба в этом случае «герб» принимается под защиту закона, а значит суда.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...571
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-08 15:05:10 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елена, если все же надумаете официально регистрировать через Роспатент (выдается свидетельство установленной формы, не патент!), то «основа» это Закон РФ от 23.09.1992 № 3520-1 «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименовании мест происхождения товаров»


 


RE: Уберечь мозги от компостера...572
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-08 15:07:25 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. разумеется речь идет о логотипе, регистрацией «гербов» Роспатент не занимается. Регистрация осуществляется через патентного поверенного.


 


RE: Уберечь мозги от компостера...573
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-08 16:50:12 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, а много ли было судебных разбирательств по поводу использования чужого герба? И если были , то как большинство из них заканчивалось (кроме случаев описанных Д.Ивановым)?
 


RE: Уберечь мозги от компостера...574
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-08 17:13:12 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сам бы хотел бы хоть на один из них взглянуть. Попробуйте как-нибудь зайти на сайт Консультанта плюс и в разделе "Арбитражная практика" в режиме поиск задать "герб", и посмотрите что он Вам выдаст (если конечно у Вас есть "доступ" к онлайнверсиям либо ткая база у Вас есть в организации).
 


RE: Уберечь мозги от компостера...575
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-08 17:38:39 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По моим данным таких судебных разбирательств не было, видимо люди просто бояться заниматься плагиатом. А может быть это вообще мало кому интересно, я имею в виду создание и воровство корпоративных гербов.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...576
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-08 18:11:47 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, ув. Елена, плагиатом в нашей стране, увы, не занимаются может быть только те кому это действительно не надо. Насчет "воровства" корпоративных гербов и прочего наверняка все же в среде геральдистов так же как и среди прочих творческих людей (поэтов, художников, музыкантов)это распространено, только вот порой, взять хотя бы к примеру тех же музыкантов, истинный плагиат от мнимого отличить довольно трудно поскольку грубо говоря набор нот как Вы знаете ограничен. Да и геральдика наверняка, что подтвердит Юрий с Д. Ивановым, довольно консервативна с набром определенных приемов и "вариации", соотв-но, здесь ограничены. Защита же "герба" возможна либо на уровне упомянутого мною логотипа либо авторских прав. Но все равно что-то не видел подобного среди судебн. решений.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...577
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-08 18:35:51 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Решено! "Пойдем" мы к Медведеву, так проще, удобнее и надежно! Надеюсь, что регистрации в федеральном регистре нам будет достаточно и никаких заморочек не возникнет. Всем огромное спасибо за просвещение и общение.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL