16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Уберечь мозги от компостера...


RE: Уберечь мозги от компостера...580
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2003-01-08 22:56:35 // IP: ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елене:
Уф-ф-ф! Слава Богу, здравый смысл возобладал, и вы все же отправитесь в Герсовет со своей нуждой (на целесообразности чего, как вы, Лена, помните – я с самого начала и настаивал).
Любой гражданин РФ и любая корпорация имеют в России бесспорное право на любые угодные им знаки самоидентификации (и на герб в том числе).
Регистрировать герб в Роспатенте совершенно бессмысленно, т.к. Роспатент при всем желании не сможет обеспечить его защиту на основании закона « О товарных знаках…». Регистрация герба в Роспатенте тем более бессмысленна, что ничего, кроме лишних расходов, не сулит (представьте, что через пять лет вам надоест нынешний дизайн вашего герба, и вы захотите изменить его графическое решение: изменением самого герба это не является, но вы будете вынуждены заплатить Роспатенту за внесение любых мелких изменений в герб-знак. Герб ведь – в отличие от логотипа или товарн. знака создается раз – и навсегда. Вот вы и будете приплачивать Роспатенту снова и снова…. ни за что. Роспатент ведь охраняет не описание (ноу-хау), а картинку, графический объект, т.е. голимую форму… На самом деле Роспатент и картинок не охраняет))) Он просто собирает деньги с людей, завороженных фразами вроде «регистрация товарного знака»…
Герб - как и любое произведение – проще и выгоднее всего защищать по закону «Об авторском праве». Герб действительно может быть произведением графики, но изначально является литературным произведением (как, например, программа для ЭВМ или, скажем, партитура музыкального произведения). Герб не упомянут отдельно в законе, как впрочем, и картина «Иван Грозный убивает своего сына», но этого и не нужно В принципе, если вы не хотите защищать его как лит. произведение - ничто не мешает считать его «другим произведением», к-рые также охраняются законом (ст.7.1 закона).. Важно, что герб «существует в какой-либо объективной форме» (ст.2 закона; в форме того же текста-описания), и этого достаточно для защиты. Ст.1 гласит, что авторское право «распространяется на произведения… являющиеся результатом творческой деятельности, НЕЗАВИСИМО от назначения и достоинства произведения, А ТАКЖЕ ОТ СПОСОБА ЕГО ВЫРАЖЕНИЯ». Т.образом, ничто не мешает защищать герб, выраженный в виде текста ли, рисунка ли…
И последнее: государство (Российская Федерация) является республиканским государством, которое не вмешивается в дела личного гербовладения (а потому не регулирует право на герб отдельным законом). Участие герсовета в вашем гербовладении ограничивается тем, чтобы:
1. Посредством экспертизы подтвердить, что ваш герб не узурпирует гос., терр. и ведомственную символику.
2. Исполнен в соответствии с геральдическими нормами и правилами, принятыми в классической геральдике и (если угодно) с учетом национальной традиции.
Постановка на федеральный учет есть способ именно учета. Никаких обязательств в связи с этим герсовет не несет. Просто когда суд обратится с запросом в герсовет, последний ответит: да, было дело, г-н такой-то (фирма такая-то) действительно такого-то числа заявила нам о принятии им/ею такого герба. А суд посмотрит на дату регистрации и скажет: ага, герб учтен федеральным госорганом в 1998-ом, а сходный объект (предмет спора) появился только в 2000-м. Ну и - будет делать выводы.
Еще раз: герб лучше вообще не регистрировать ЗА ДЕНЬГИ (плату, пошлину и т.д.) НИГДЕ: ни в Роспатенте, ни в частных гербоделательных конторах. Пусть герб пройдет экспертизу Герсовета – и все, пользуйтесь в собственное удовольствие… А ежли на него кто посягнет – вчините обидчику иск за нарушение ваших прав на интеллектуальную собственность (исключительных имущественных прав на проищзведение), право на которую в современной России имеет всякий. А уж как она называется (герб, блазон, чертеж, эскиз, знак) – дело двадцатое.
И еще вот что: получив герб – заключите с автором договор на передачу (от него – вам) исключительных имущественных прав, заверьте его у нотариуса и – пользуйтесь. Ничего иного вам для подтверждения ваших прав не нужно. Ни один закон не обязывает вас этот герб регистрировать. Это ваше право, а не обязанность…
Ваш – Митя Иванов.

 


RE: Уберечь мозги от компостера...588
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1272
2003-01-09 11:37:53 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Н-да, в этом топике без бутылки уже не разобраться... ))
 


RE: Уберечь мозги от компостера...590
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-09 17:50:21 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юрию: это еще не конец.Елене (на случай если заглянете в топик): ну вот, вопреки здравому смыслу и логике (откровенно говоря, в прекрасной половине человечества мне всегда нравилось в том числе ее, логики, отсутствие, без иронии и с любовью это говорю) Вы все же решились на якобы, с подачи Иванова, «официальную» регистрацию в Герсовете... что ж, это ВАШЕ ПРАВО (в смысле свобода действий). Да и с другой стороны Иванов ничего нового выше не сказал, и если обратили внимание, то он просто в отсутствии своих взял в обоснование за основу так усиленно проталкиваемого им «права на герб» каждого гражданина РФ и корпоративного лица, идею ранее (первоначально) мною и Юрием (авторское право на изображение, но все же не на «герб») высказанную.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...591
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-09 17:51:30 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет Роспатента Иванов как всегда не прав (хотя нет, в части соблюдения геральдических норм и правил он не профан, это точно – признавал и признаю, но это к делу не относится), последний действительно является ОФИЦИАЛЬНЫМ органом, которому предоставлены полномочия по государственной регистрации (в отличии от Герсовета, которому предоставлено право государственной (читайте - официальной) регистрации исключительно официальных гербов и символов, что следует из положения о нем) только не «картинок по Иванову» (он их действительно не регистрирует), а упомянутых мною товарных знаков (для Вас логотип виде герба). Защита своих прав в этом случае, да и вообщем, возлагается на Вас (юр. лицо), что естественно, Герсовет Вам ее также не обеспечит во всех «остальных случаях» – по судам в любом случае придется ходить Вашему представителю, а не Роспатенту и Герсовету, так что «довод» высказанный Ивановым не довод. Спросите себя (задумайтесь) от «хорошей ли жизни» появился Роспатент и ЗАКОН О РЕГИСТРАЦИИ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ? Деньги стричь как утверждает Иванов - не такие уж они и большие, поверьте, каких то суперприбылей (если конечно не судить, простите, по Вашим с Ивановым кошелькам) для государства в части регистрации логотипов от этого нет. Свидетельство же Роспатента ПО ЗАКОНУ является практически бесспорным свидетельством для суда признания за Вами права «собственности» (исключительного права) на логотип в виде герба, и если не дай бог кто-то (юр. лицо) вдруг заявит свои претензии к представляемому вами юр. лицу о незаконности использования Вашим юр. лицом их логотипа (стилизованного под герб) и представит в доказательство упомянутое свидетельство Роспатента «отстегивать» придется уже Вам (т.е. вашему юр. лицу), т.к. Ваше «свидетельство Герсовета» в этом случае суд всерьез не воспримет так, что «обещанная» Ивановым Вам мнимая «экономия» возможно обернется в будущем для Вас серьезными потерями (указанное относится и к вносимым Герсоветом «бесплатным» изменениям в «герб») А главное: спросите себя, что Вам, как юр. лицу, от регистрация герба как «герба» в Герсовете? Что Вам это дает, его якобы «неизменность» (а то изменения в него никогда не вносятся)? В гражданском обороте Вы с Герсоветом против товарища от Роспатента беззащитны, это бесспорно, спросите у любого юриста находящегося по близости от Вас. Нет, кончено Вы можете возразить, что Вы как лицо обладающее авторскими правами на «герб» можете запретить использовать товарищу в качестве логотипа якобы Ваш «герб», но ведь Ваше авторство (читайте авторские права) НАДО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ В СУДЕ раз наметился спор (никогда не присутствовали на подобных заседаниях? И правильно, довольно позорное зрелище когда вполне солидные и известные люди от искусства до одури срывая голос спорят кому принадлежит то или иное произведение и кто у кого содрал «строчку», в таких случаях жалко только судью вынужденного все это слушать), а это поверьте порой ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО (простых процессов и дел по авторским правам не бывает). На представленное Вами свидетельство Герсовета с нотариально заверенным договором (как советует Иванов) товарищ от Роспатента, являющейся плагиатор по Вашему мнению, представит два «таких же» плюс свидетельство от Роспатента и аналогичный нотариально в ближайшей к нему конторе заверенный договор (нотариус, что важно, в любом случае не свидетельствует авторства. Нотариальная форма здесь будет играть роль если Вы не дай бог не найдете общего языка по договору с автором. Как следствие, отсутствие специальной регистрации для вас сыграет злую шутку.), а поскольку Герсовет как известно не уполномочен на гос. регистрацию частных гербов, а судьи у нас не увлекаются как Иванов геральдикой, то процесс исследования доказательств скатится к выяснению «чья печать синее», либо вообще зайдет в тупик. Итог – «скупой платит дважды». Соблюдение же геральдических норм и правил суду будет «до фени», так что указание в свидетельстве Герсовета на это судью оставит равнодушным т. к. он в итоге не разрешает спор о «праве на герб», что главное.

Специально понятие герб, как художественное произведение-картинку (либо «литературы по Иванову») вносить в закон об авторском праве так же нет необходимости (как Вы сами понимаете приведенный Ивановым «аналог» с картиной «Иван Грозный» является в формальной логике «частным случаем», а сам Иванов классическим софистом, выражаясь бытовым языком занимается «передергиванием»), поскольку под охрану закона встает практическое любое произведение искусства и т.д. по Закону (точнее права на него) и с точки зрения логики соотношения указанного с гербом как «общее к частному».
Герб – «произведение литературы»? По геральдике вполне возможно, хотя судья Вас откровенно не поймет, поскольку литературой здесь и не пахнет, спросите у филолога (литероведа), для примера посмотрите описание представленное тем же Ивановым к своему гербу Кургана (достаточно оригинальному для РФ с точки зрения профана от геральдики, т.е. меня). Явно на литературное произведение не тянет и дело здесь совсем не в размере описания, а в том, что это всего лишь ОПИСАНИЕ, выполняющее служебную функцию по отношению к оригиналу (рисунку), иначе таким образом можно поставить гриф авторства на описании-вложении к товарам, которое вкладывается в коробку, сочтя его литературн. произведением. Да и если кто-то на суде все же представит герб-рисунок против герба-описания (предположим рассматриваем-го по «Иванову» как самостоятельн. объект авторск. права) то оба они будут по Закону самостоятельными объектами авторских прав (как если бы это были фильм и сценарий к нему, при этом совсем не обязательно чтобы владельцем авт. прав было одно и то же лицо), поскольку согласитесь что исчерпывающим образом при всем литературном даре Вы (составитель) не смогут в словах выразить (описать) герб-рисунок и Вы запросто можете от оппонента услышать (а такое допускается), что это его АВТОРСКОЕ ХУД. ВИДЕНИЕ ГЕРБА, при чем СВОЕГО, а не Вашего и он будет прав, а значит Вы с Ивановым «сядете в лужу» со своим «охраняемым литературным произведением», но всего лишь литературным. Таким образом с необходимостью все же придется признать в итоге, что для авторского права описания-герба явно недостаточно и приоритет здесь за рисунком. Для простоты же понимания вопроса возьмите для начала описание герба, а затем попробуйте воспроизвести прочитанное в воображении, сравнив после с гербом- рисунком … результат вообщем-то заранее известен: несмотря на развитое у женской половины чувства прекрасного оригинал будет в лучшем случае не сильно, но отличатся, а этого и достаточно, для того чтобы одновременно существовали два самостоятельных объекта охраны с одинаковым «содержанием» - герб-описание и герб-лит. произведение. Да, незабудтье предложить «поиграть» в эту «игру» судье и что он Вам после скажет, либо же за Вас это сделает оппонент))

 


RE: Уберечь мозги от компостера...592
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-09 17:52:42 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елене:«Право на герб»? Как Вы для себя его представляете, что вкладываете в это понятие? И что для Вас герб? Лично для меня это несколько больше авторское право на «рисунок» (не принимая во внимание конкретный материальный носитель), что по сути предлагают нам на сегодня ЗАКОН РФ (в широком его понимании) и к чему в итоге же приходит Иванов констатируя факт словами: «… А ежли на него кто посягнет – вчините обидчику иск за нарушение ваших прав на интеллектуальную собственность (исключительных имущественных прав на проищзведение), право на которую в современной России имеет всякий. А уж как она называется (герб, блазон, чертеж, эскиз, знак) – дело двадцатое.». Герб можно (и нужно) рассматривать как одно из проявлений личности (для юр. лица здесь близко понятие деловой репутации) об этом говорил ранее, повторяться не буду, и форма его выражения тогда действительно теряет смысл – пусть это будет герб-лит. произведение «по Иванову». Но реалии таковы, что современная юридическая мысль не находит (не нашла) иной формы проявления сущности «права на герб», если так хочет Иванов, да и все кто с ним согласен, как «распылив» его среди интел. собствен. (сюда же можно отнести и право на логотип) и возможности зашиты чести и достоинства для физ лиц (деловой репутации для юр. лиц) при этом что самое главное и что я пытался лонести до Вас - сформировавшегося, единого, самостоятельного ПРАВА НА ГЕРБ нет и не будет в силу архаичности последнего для современных условий организации (существования) российского, да и не только его, общества (ну не в Средневековье мы с Вами живем или на худой конец «во дворянстве» находимся, когда частные гербы действительно имели свое истинное значение).

И последнее: «государство (Российская Федерация) является республиканским государством, которое не вмешивается в дела личного гербовладения (а потому не регулирует право на герб отдельным законом)» - а КУДА собственно говоря вмешиваться то (сдались ему эти гербы), такой сферы повседневной общественной жизни как частное гербовладение (смешно даже говорить «гербовладение») не существует, если не считать конечно частный герб как проявление истории, но это все частности из разряда обществ-толкиенистов и различных им подобных «дворянских», а потому регулировать здесь нет необходимости по причине отсутствия объекта регулирования. И при чем здесь республиканская форма правления, а авторские права на произведения культуры и искусства охраняются по какой причине, это так же далеко не сфера публично-монопольных интересов государства?

 


RE: Уберечь мозги от компостера...593
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-09 17:55:48 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. Уважаемая Елена, мой Вам совет если Вам понадобилась юр. консультация по юридическому вопросу, а рассматриваемый вопрос как раз тот случай - то, да простит меня Юрий, зайдите на юридический сайт, а еще лучше сходить в юр. консультацию (в принципе Вам там скажут тоже самое о чем я выше говорил). Да, все то, что было мною высказано выше как я и общал было дано с точки зрения юриста.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...594
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1272
2003-01-09 18:10:49 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эх, уважаемый r (все-таки вашего имени до сих пор не знаю...). Вы все правильно говорите, но:

1) все это слишком заумно для человека, который мало чего понимает в юриспруденции;

2) законы у нас сами знаете как что...;

3) к тому же от Елены-то ее начальник хочет получить свидетельство о регистрации герба... (а не какого-то там торгового знака). Чтоб все красиво было, наверно... Смешно, конечно ))
 


RE: Уберечь мозги от компостера...595
Автор: Дорофеева
Статус: Гость
Регистрация: 24 Aug 2010
Посты: 14
2003-01-09 18:11:54 // IP: 62.5.142.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное, за столь подробное описание всего происходящего. У меня скоро мозги закимят от разноречивое информации. Ну, и как прикажете быть, ведь регистрация торговой марки длится порядка 2 лет, и что нам делать весь этот срок? Как уберечься? Ведь поймите, это не мой каприз, это желание руководства нашей компании, я всего лишь воплощаю их мысли в жизнь, и пытаюсь собрать как можно больше достоверной информации, а она-то (информация в смысле), одна другой краше. Хоть бы с ума не сойти, мне все эти гербы уже по ночам снятся.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...597
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-09 19:01:10 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елене: я всего лишь описал возможный сценарий (худший его вариант) развития вопроса с регистрацией (постановкой на учет) а также осветил теоретические вопросы понятия герба с точки зрения современного права (и немного философии). Действовать же можете и как посоветовал Иванов (без иронии по отношению к нему это говорю) это то же вариант, будем исходить из того что никому не будет дела из оккупантов-плагиаторов до Вашего герба, если он Вам (начальнику) нужен как предмет украшения. В случае чего Герсовет, да Иванов (он вообщем, то судя по всему человек отзывчивый) встанет грудью на Вашу защиту, поскольку как уже здесь говорилось герб если его рассматривать как герб имеет значение среди относительно узкого круга людей, для которых как раз Герсовет, его мнение не пустое место.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...599
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-12 14:11:22 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юрию (только сей час обратил внимание что Вы так же отметились посещением в конце):
1. про рос. законы мы с Вами уже говорили где-то здесь ранее, могу лишь добавить, что в умелых руках и булыжник орудие сами знаете кого (как впрочем и наоборот).
2. насчет заумности, "сами напросились" - так глубоко, в теорию, я лезть не собирался, хотел огранич-ся лишь констатацией факта отсуствия "права на герб" и дать некоторые практические рекомендации (в любом случае с последующим привлечением юриста)
3. убейте меня, понять не могу: зачем юр. лицу в РФ "герб" (как герб) и какой от него ему прок. Если для "красоты", и оно не собирается его использовать в гражданском обороте, то пожалуйста "ставьте на учет", только будтье готовы к тому что я описал ранее. Хотя сейчас пришло в голову, что неплохо бы, с точки зрения маркетинга, заиметь подобный хотя бы банку (разумеется все таки с регистрацией в Роспатенте), поскольку у потребителей наверняка герб ассоц. со стариной (и как следствие в определеной степени с фундаментальностью, основательностью), а значит в банковской сфере это был бы неплохой ход для придания солидности имиджу банку.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...600
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1272
2003-01-12 14:20:24 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот-вот, именно с точки зрения маркетинга )
 


RE: Уберечь мозги от компостера...601
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-12 15:13:26 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но это банку, а какой-нибудь фирме типа "купи-продай"? Остаются конечно еще компании типа Бабаевской но там либо он был раньше либо если дополнительно его "навязать" - он здесь будет лишним так как будет теперь уже мешать тому самому имиджу, вмешиваясь в "правильное" восприятие марки основанное на ностальгии ("Красный октябрь")по прошлому. Хотя с другой стороны если содавать марку (бренд) "с нуля" как были созданы в последнее время некоторые то да, герб пригодился бы, но пожалуй для производственной там где этот герб можно "засветить" (в упомянутой мною), хотя бы на коробке с конфетами как часть уже дизайна.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...602
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1272
2003-01-12 15:16:51 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Главное - захотеть. А хочется многим И не только банкам и шоколадным фабрикам.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...603
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-12 16:38:00 // IP: 195.46.116.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многим ли, а))? У нас, на переферии, пока что это не заметно, даже по объявлениям из газет не усматривается, чтобы предлагались подобные услуги. Хотя город провинцией не назовешь.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...604
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1272
2003-01-12 16:45:44 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну я сужу по запросам в форуме, а также по письмам, которые получаю. Раз в неделю-две сейчас точно кто-то спрашивает либо про фамильные, либо про корпоративные гербы.
 


RE: Уберечь мозги от компостера...605
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-01-12 18:38:37 // IP: 195.46.116.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, пусть "плодятся и размножаются", урону от этого нет (как впрочем и пользы)
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL