16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Деление щита


Деление щита5511
Автор: Alex Almeida
Статус: Гость
Регистрация: 08 Dec 2006
Посты: 18
2006-12-11 09:25:44 // IP: 217.118.66.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие корифеи от геральдики, вот возник у меня следующий вопрос по поводу описания деления щита. Деление не вполне стандартное. Подскажите, как верно составить блазон. Подробности здесь (интересует вариант № 3)
 


RE: Деление щита5513
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-12-11 11:24:52 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно сказать, что данное деление щита есть "неистинное", поскольку делит щит на неравные по площади части. И уже звучало (в варианте 1) такое деление: "пересечен опрокинуто-угловидно". Думаю, что оно же вполне подойдет и к варианту 3.
 


RE: Деление щита5515
Автор: Alex Almeida
Статус: Гость
Регистрация: 08 Dec 2006
Посты: 18
2006-12-11 12:21:51 // IP: 217.118.66.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подойти-то, наверное, подойдёт, но в варианте 1 очень хорошо видно, что верхняя часть щита гораздо больше по площади, чем нижняя, а "информации", так сказать, в нижней части должно быть больше. Вот и хотелось бы узнать есть ли (возможно ли) описание именно того деления, что в варианте 3
 


RE: Деление щита5518
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2006-12-11 17:54:39 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики. Таким образом нам является не герб одного субъекта, а соединенный герб двух разных субъектов. Но если предположить, что верхняя часть все-таки меньше нижней, и её можно хотя бы с натяжкой назвать главой, то таким образом появляется не составной, а сложный герб, где основная фигура помещается в бОльшей части поля, а вспомогательная (но не самостоятельная) - в меньшей. В данном случае я бы обозначил образуемую полуперевязями верхнюю часть поля щита как "расширенную и заостенную посередине главу"или "клиновидно-расширенную главу". Что-то в этом роде. Может кто-то меня и поправит. Ситуация нетривиальная.
 


RE: Деление щита5519
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-12-11 19:52:55 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дать четкое описание предложенной конфигурации представляется затруднительным, поскольку нам неизвестны существенные составляющие "гербового контекста". Дело в том, что данное опрокинуто-стропильное сечение может рассматриваться и как фигура и как сечение в рамках одного поля. При наличии однотипных фигур переменных с полем цветов правильнее говорить именно о последнем случае. Но даже при иной окраске элементов герба и формальной принадлежности верхней части гербового поля к разряду фигур я бы лично остерегся описывать этй композицию так. Дело в том, что подобный вариант главы попадался мне лишь в новейших российских публикациях, имеющих характер теретизирования по поводу абстрактных гербовых фигур и соответствующих им терминов. На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) в известных мне гербах можно представить как 250-300 к 0. Поэтому я склоняюсь к рассмотрению этого проекта как имеющего в своем поле повышенное опрокинуто стропильное-сечение. Об однозначном рассмотрении "пятиугольной" главы как фигуры мы могли бы говорить при вогнутости её составляющих пересекающих поле - вытянутая глава.



Можно, наверное, представить себе такое сечение и как границу двух самостоятельных полей, но в этом случае мы будем иметь не вполне корректное гербовое образование. Дело в том, что за редчайшим исключением (например, т.н. "пятка" с гербом Гранады) деления щита производятся ровными линиями, а замена такого деления в достоверно сложном гербе на ломанную служит знаком того, что этот герб уже рассматривается как единый.
 


RE: Деление щита5522
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-12-11 22:17:21 // IP: 212.46.244.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко писал: Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.



Боюсь, уважаемый Михаил Константинович, ничего даже близко подобного правила геральдики не содержат. Это выдумка новейшего времени.
 


RE: Деление щита5523
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-12-11 22:40:16 // IP: 91.122.30.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, пропавший Илья Михайлович нашелся!:)

Вам сюда, Илья Михайлович, отвеЩать за прежде сказанное:

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5374#5398

Только не сбегайте снова, ладно?

Обидно будет.
 


RE: Деление щита5524
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-12-11 22:48:46 // IP: 91.122.30.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) "



К "пятиугольной" - чему? Главе?

Если да, то она, Саш, перестает быть пятиугольной в щите любой иной формы, будь он круглый, овальный, ромбовидный и проч.:)




 


RE: Деление щита5530
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2006-12-12 01:11:36 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, голубчик, считай, пожалуйста, определение "пятиугольная" как сокращение от "геометрическое построение, напоминающее главу, нижний край которой образован опрокинутым стропильным сечением и которая имеет в щите с прямоугольной формой своей верхней части пять углов"... К слову, термин ничем не хуже множества иных, приличествующих в ученом геральдическом разговоре, тем более, что взят как условное наименование при отсутствии адекватного руского аналога.


 


RE: Деление щита5531
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-12-12 02:54:02 // IP: 91.122.30.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Саша дорогой, да я то могу откликнуться на твою просьбу, но я-то ладно - а остальные? вне круга форума? Тем более, что данное тобой расширенное толкование ограниченно годно по причине вот чего:

"и которая имеет В ЩИТЕ С ПРЯМОУГОЛЬНОЙ ФОРМОЙ своей верхней части пять углов..."

Такая глава и в щите с треугольной формой имеет пять углов.




Сообщение отредактировано автором 2006-12-12 03-04-23

 

RE: Деление щита5535
Автор: Alex Almeida
Статус: Гость
Регистрация: 08 Dec 2006
Посты: 18
2006-12-12 10:21:54 // IP: 217.118.66.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И так. Мнения, как это и бывает, разошлись.



Предположим, что это всё-таки фигура (глава). Вариант М. Шелковенко "клиновидно-расширенная глава" мне лично нравится. Правда есть мнения что это не совсем корректное определение.



С другой стороны, М. Шелковенко писал: "Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.". И тут нашлись несогласные.

И как верно?



Хочу пояснить. Герб, действительно, создается вновь. Герб частного лица. Фигуры (их две) различны по своему содержанию. В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем.
 


RE: Деление щита5537
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-12-12 10:50:05 // IP: 89.110.54.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем."

Вот и сделайте отчетливую главу (высотой не более четверти, например, от высоты щита) и отчетливое основное поле. Это позволит избежать двусмысленности, когда неясно: то ли щит пересечен, то ли повышенно пересечен, то ли это уширенная глава...

Чем меньше невнятицы - тем лучше для самого герба.

...

"И тут нашлись несогласные."

А у нас, Алекс, с несогласными на сайте вообще хорошо:) Тем и живем (серьезно).



"И как верно?"

Я бы спросил "как лучше?".

Лучше, когда герб не имитирует составных гербов. Лучше, когда он не дробится без нужды на равноправные поля (каждое из которых может трактоваться как "псевдогерб", т.е. мнимый герб, не имеющий ни реального бытия, ни реального хозяина).

Поэтому - если уж рассекать щит - пусть в нем будет объединяющая оба поля геральдическая фигура. Но если фигур две, каждая на своем фоне, то пусть вторая по значимости занимает второстепенный же участок гербового поля (в Вашем случае - пусть будет помещена в главе), а не претендует на равноправие с основной.

Даже если Михаил Константинович подытожил свою мысль несколько категорично, это ничуть не умаляет того факта, что само по себе содержание предлагаемой им правки - совершенно разумно.
 


RE: Деление щита5539
Автор: Alex Almeida
Статус: Гость
Регистрация: 08 Dec 2006
Посты: 18
2006-12-12 11:18:05 // IP: 217.118.66.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем за ответы, особенно господам Шелковенко, Иванову, Грефенштейну. Я, в общем, определился с данным случаем. :)
 


RE: Деление щита5541
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2006-12-12 13:57:22 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ДИ (высотой не более четверти, например, от высоты щита)...



Уважаемый Алекс! По классическим правилам геральдическая фигура обычно бывает в пределах трети площади щита (глава или оконечность - треть его высоты, а столб - треть его ширины). Из этого стоит и исходить, но если заострение главы слегка "заступит" за эти пределы, то тоже ничего страшного не случится. Конечно, при этом я согласен с коллегами Дмитрием и Александром, что всегда предпочтительнее избегать двусмысленности, и если это возможно, то и стоит соблюдать традицию, а не умножать без особой нужды число сущностей.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL