|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Деление щита
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5511]5511[/a] x
| Автор: Alex Almeida Статус: Гость Регистрация: 08 Dec 2006 Посты: 18 |
Дорогие корифеи от геральдики, вот возник у меня следующий вопрос по поводу описания деления щита. Деление не вполне стандартное. Подскажите, как верно составить блазон. Подробности здесь (интересует вариант № 3)
| |
|
| | RE: Деление щита | 5513  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5513]5513[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
Можно сказать, что данное деление щита есть "неистинное", поскольку делит щит на неравные по площади части. И уже звучало (в варианте 1) такое деление: "пересечен опрокинуто-угловидно". Думаю, что оно же вполне подойдет и к варианту 3.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5515 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5515]5515[/a] x
| Автор: Alex Almeida Статус: Гость Регистрация: 08 Dec 2006 Посты: 18 |
Подойти-то, наверное, подойдёт, но в варианте 1 очень хорошо видно, что верхняя часть щита гораздо больше по площади, чем нижняя, а "информации", так сказать, в нижней части должно быть больше. Вот и хотелось бы узнать есть ли (возможно ли) описание именно того деления, что в варианте 3
| |
|
| | RE: Деление щита | 5518 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5518]5518[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики. Таким образом нам является не герб одного субъекта, а соединенный герб двух разных субъектов. Но если предположить, что верхняя часть все-таки меньше нижней, и её можно хотя бы с натяжкой назвать главой, то таким образом появляется не составной, а сложный герб, где основная фигура помещается в бОльшей части поля, а вспомогательная (но не самостоятельная) - в меньшей. В данном случае я бы обозначил образуемую полуперевязями верхнюю часть поля щита как "расширенную и заостенную посередине главу"или "клиновидно-расширенную главу". Что-то в этом роде. Может кто-то меня и поправит. Ситуация нетривиальная.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5519 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5519]5519[/a] x
| Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Дать четкое описание предложенной конфигурации представляется затруднительным, поскольку нам неизвестны существенные составляющие "гербового контекста". Дело в том, что данное опрокинуто-стропильное сечение может рассматриваться и как фигура и как сечение в рамках одного поля. При наличии однотипных фигур переменных с полем цветов правильнее говорить именно о последнем случае. Но даже при иной окраске элементов герба и формальной принадлежности верхней части гербового поля к разряду фигур я бы лично остерегся описывать этй композицию так. Дело в том, что подобный вариант главы попадался мне лишь в новейших российских публикациях, имеющих характер теретизирования по поводу абстрактных гербовых фигур и соответствующих им терминов. На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) в известных мне гербах можно представить как 250-300 к 0. Поэтому я склоняюсь к рассмотрению этого проекта как имеющего в своем поле повышенное опрокинуто стропильное-сечение. Об однозначном рассмотрении "пятиугольной" главы как фигуры мы могли бы говорить при вогнутости её составляющих пересекающих поле - вытянутая глава.
Можно, наверное, представить себе такое сечение и как границу двух самостоятельных полей, но в этом случае мы будем иметь не вполне корректное гербовое образование. Дело в том, что за редчайшим исключением (например, т.н. "пятка" с гербом Гранады) деления щита производятся ровными линиями, а замена такого деления в достоверно сложном гербе на ломанную служит знаком того, что этот герб уже рассматривается как единый.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5522 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5522]5522[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 239 |
Михаил Шелковенко писал: Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.
Боюсь, уважаемый Михаил Константинович, ничего даже близко подобного правила геральдики не содержат. Это выдумка новейшего времени.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5523 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5523]5523[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Ой, пропавший Илья Михайлович нашелся!:)
Вам сюда, Илья Михайлович, отвеЩать за прежде сказанное:
https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5374#5398
Только не сбегайте снова, ладно?
Обидно будет.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5524 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5524]5524[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"На деле же соотношение стропильного деления к "пятиугольной" (почему бы не назвать эту фигуру и так :-)) "
К "пятиугольной" - чему? Главе?
Если да, то она, Саш, перестает быть пятиугольной в щите любой иной формы, будь он круглый, овальный, ромбовидный и проч.:)
| |
|
| | RE: Деление щита | 5530 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5530]5530[/a] x
| Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Митя, голубчик, считай, пожалуйста, определение "пятиугольная" как сокращение от "геометрическое построение, напоминающее главу, нижний край которой образован опрокинутым стропильным сечением и которая имеет в щите с прямоугольной формой своей верхней части пять углов"... К слову, термин ничем не хуже множества иных, приличествующих в ученом геральдическом разговоре, тем более, что взят как условное наименование при отсутствии адекватного руского аналога.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5531 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5531]5531[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Саша дорогой, да я то могу откликнуться на твою просьбу, но я-то ладно - а остальные? вне круга форума? Тем более, что данное тобой расширенное толкование ограниченно годно по причине вот чего:
"и которая имеет В ЩИТЕ С ПРЯМОУГОЛЬНОЙ ФОРМОЙ своей верхней части пять углов..."
Такая глава и в щите с треугольной формой имеет пять углов.
Сообщение отредактировано автором 2006-12-12 03-04-23
| |
|
| | RE: Деление щита | 5535 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5535]5535[/a] x
| Автор: Alex Almeida Статус: Гость Регистрация: 08 Dec 2006 Посты: 18 |
И так. Мнения, как это и бывает, разошлись.
Предположим, что это всё-таки фигура (глава). Вариант М. Шелковенко "клиновидно-расширенная глава" мне лично нравится. Правда есть мнения что это не совсем корректное определение.
С другой стороны, М. Шелковенко писал: "Если речь идет о вновь создаваемом гербе, то любое фигурное пересечение щита с последующим размещением в образованных равных или близких по размеру частях поля отдельных самостоятельных фигур, как это имеет место в приведенной схеме, противоречит нормам геральдики.". И тут нашлись несогласные.
И как верно?
Хочу пояснить. Герб, действительно, создается вновь. Герб частного лица. Фигуры (их две) различны по своему содержанию. В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5537 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5537]5537[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"В общем, можно сказать, что каждая из них самостоятельна, но и вариант с "основной" нижней фигурой приемлем."
Вот и сделайте отчетливую главу (высотой не более четверти, например, от высоты щита) и отчетливое основное поле. Это позволит избежать двусмысленности, когда неясно: то ли щит пересечен, то ли повышенно пересечен, то ли это уширенная глава...
Чем меньше невнятицы - тем лучше для самого герба.
...
"И тут нашлись несогласные."
А у нас, Алекс, с несогласными на сайте вообще хорошо:) Тем и живем (серьезно).
"И как верно?"
Я бы спросил "как лучше?".
Лучше, когда герб не имитирует составных гербов. Лучше, когда он не дробится без нужды на равноправные поля (каждое из которых может трактоваться как "псевдогерб", т.е. мнимый герб, не имеющий ни реального бытия, ни реального хозяина).
Поэтому - если уж рассекать щит - пусть в нем будет объединяющая оба поля геральдическая фигура. Но если фигур две, каждая на своем фоне, то пусть вторая по значимости занимает второстепенный же участок гербового поля (в Вашем случае - пусть будет помещена в главе), а не претендует на равноправие с основной.
Даже если Михаил Константинович подытожил свою мысль несколько категорично, это ничуть не умаляет того факта, что само по себе содержание предлагаемой им правки - совершенно разумно.
| |
|
| | RE: Деление щита | 5539 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5539]5539[/a] x
| Автор: Alex Almeida Статус: Гость Регистрация: 08 Dec 2006 Посты: 18 |
Спасибо всем за ответы, особенно господам Шелковенко, Иванову, Грефенштейну. Я, в общем, определился с данным случаем. :)
| |
|
| | RE: Деление щита | 5541 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5511&ankor=5541]5541[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
ДИ (высотой не более четверти, например, от высоты щита)...
Уважаемый Алекс! По классическим правилам геральдическая фигура обычно бывает в пределах трети площади щита (глава или оконечность - треть его высоты, а столб - треть его ширины). Из этого стоит и исходить, но если заострение главы слегка "заступит" за эти пределы, то тоже ничего страшного не случится. Конечно, при этом я согласен с коллегами Дмитрием и Александром, что всегда предпочтительнее избегать двусмысленности, и если это возможно, то и стоит соблюдать традицию, а не умножать без особой нужды число сущностей.
| |
|
|
|
|
