16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5726
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2007-01-22 12:03:15 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коричневый цвет в блазоне указывать не стоит, в силу отсутствия его в числе геральдических цветов. Но использоваться в гербе он конечно может, будучи обозначенным в блазоне как натуральный. "Зеленые дубовые листья с желудями натурального цвета".
 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5728
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-01-22 15:13:00 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прожолдаю...

2.

Натурального цвета фигура из чередующихся листьев и жёлудей...

Прежде чем разбирать её описание необходимо отметить, что, признавая примат описания перед изображением, мы должны при проектировании и описании гербов учитывать графическую и стилистическую вариабельность как неотъемлимое их свойство. Кто бы и что бы ни понимал под определением стилизация - это понятие внешнее по отнешению к геральдике и не дожно влиять на корректновсть герба как такового. Если разрабатываем герб не может быть адекватно представлен при помощи стандартных гербовых фигур и их модификаций, то такой герб следует признать негодным, если вообще возможно признать гербом. Поэтому вопрос о допустимой степни трансформации гербовых фигур, имеющих устоявшуюся иконографию, я оставлю за границами нашего с Вами рассмотрения проекта как совершенно не существенный и мешающие делу. Теперь давай посмотрим, чем и как составлена Ваша фигура. Во-первых, указывая на чередование листьев и желудей Вы уже делаете ненужной либо фразуо напревленности листьев к углам, либо фразу об обращенности желудей к сторонам образуемого ими умозрительного треугольника. Достаточно указания на положение одного из элементов для однозначного понимания их взаимного расположения. Вместо явного плеоназма об "обозначении" сторон уместнее упомянуть, что и листья желуди в данном случае являются расходящимися, что может быть описано либо с помощью упомянутого только что термина, либо через представление всей фигуры как трилистника. Этот последний, всвою очередь может быть с желудями между листьями, либо с тремя сросшимися желудями, положенными поверх него. Последний из вариантов наиболее спорен в силу своей инородности для российской описательной традиции, а кроме того предполагает присутствие в гербе трех образований, лежащих поверх других фигур, что уже слишком. Кроме того, на описание всего комплекса из листьев и желудей оказывает влияние и то, в каком отношении они находятся с лежащим в центре щита "бриллиантом". Если камень лежит поверх листьев и желудей как единого объекта, то нам необходимо описать сначала их, а затем уже бриллиант и его отношение к этой, главной для него, фигуре. Если же бриллиант лежит "между" листьев и желудей, то необходимо начинать описание с него, а затем переходить к второстепенным в этом случае растительным элементам. Эти последние, в зависимости от Ваших намерений могут быть описаны как окружающие бриллиант или прорастающие из него - от конкретной формулировки будут зависеть особенности графического воплощения герба. Наконец возможен средний вариант, когда мы говорим о том, что несколько фигур выложены (положены, расположены) в виде или наподобие другой гербовой фигуры (в нашем случае - опроктнутого треугольника) с определением их взаимного отношения и положения. Если подвести некий промежуточный итог, то мы имеем возможность описать данное образование немногим более, чем двадцатью различными способами (из которых шесть имеют принципмальные отличия). Как следствие, необходимо определиться со значимостью и взаимоотношениями фигур относительно друг друга, а затем разбирать конкретный вид их описания. Пока из рисунка можно сделать вывод о наличии камня как окруженного, так и прорастающего желудями и листьями, но очено сложно предположить наличие сростка листьев и/или желудей. Поэтому для начала я бы посоветовал Вам определиться что же именно вы желаете видеть в центре своего герба (единую фигуру или фигуры и какие именно). После этого можно будет говорить об описании Вашего проекта более предметно.



(продолжение, чуть позже)
 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5732
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-22 19:48:49 // IP: 62.141.104.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ксаемо камня..... скорее всего он будет в цвет композиции из дубовых листьев и жёлудей. С цветом пока определяюсь.

Огромное спасибо Митя за совет по поводу формы дубовых листьев. Сегодня перерисовал "елочки" на нормальные дубовые листья, получилось очень симпатично, даже лучше чем было.
Через пару дней выложу новую версию рисунка.
Ещё раз благодарю всех за помощь и советы. СПАСИБО.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-22 19-56-17

 

RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5734
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2007-01-23 03:43:55 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя !

Я тоже не поверил своим глазам. Ничуть не обижаюсь, хотя так и знал, что придется обмениваться сомнительными и неоднозначно трактуемыми тезисами во имя непонятно чего. А всего лишь хотелось поддержать уважаемого Яна исходя из общеизвестного тезиса общеизвестного киногероя, что в "наше время с людьми надо мягше, а на вещи смотреть ширше".

Но все-таки позволю себе чуть-чуть прокомментировать изложенное Вами.

1) " вроде "дозволения" - вот уж этого даже близко в мыслях не было - кто кому чего здесь может дозволять ? только советовать ! на императивы здесь нет права ни у кого...

2) "Все эти "коричневый", "оранжевый", "земляной", "пепельный", "водяной" и проч., о которых можно вычитать у того же Арсеньева, геральдику если и обогатили, то только на архивных полках. " - не только у Арсеньева, но и у многих европейских геральдистов, которых он изучил и творчески скомпилировал, ну и у фон Винклера тоже...

" Это бесценный музейный хлам, вроде ижиц, ятей и "тьма" вместо "тысяча"." - ну да, только некоторые называют этот хлам бесценным сокровищем подлинной русской орфографии - это я к тому, что бывают разные точки зрения

3) " "завернут" с этим "коричневым цветом" в любой нормальной геральдической службе " - по какому праву завернут и что такое "НОРМАЛЬНАЯ" геральдическая служба ? Где критерий нормальности ? Где грань между дотошным и придирчивым профессионалом и сухим догматиком ? Кто и кому может дать право провести эту грань и кто возьмет на себя смелость это право себе присвоить ? Самоуверенность свойственна молодости, это физиологический факт ...

А если без эмоций, то совет Яну - не надо красных желудей, пусть будут "желуди натурального коричневого цвета" (tenne proper)

4) "российская геральдика и з ж и л а "белый цвет" еще при Кене, осознав его, н а к о н е ц - т о, как серебро" - посмотрим на сей факт диалектически - или Кене изжил белый цвет из русской геральдики, заставив ее осознать его как серебро. Пример с Акуловым нелеп - там явный ляп, а в случае с белым цветом - это система. Система, при которой дикие русские геральдисты, не озаренные светом просвещения, который излучал Кене, интуитивно чувствовали свой родной язык и считали, что живое может быть белого цвета, а неживое - серебряного. И, повторюсь, краски-то, краски насколько разные !

А может дикие русские геральдисты читали сочинения XIV в., когда геральдика не знала еще деления на металлы и эмали, зато знала белый цвет ?

Ну и вот еще, на всякий случай:

"Arthur Charles Fox-Davies has argued that in extremely rare circumstances, white can be a heraldic colour different from argent. He bases this in part on the "white labels" used to difference the arms of members of the British Royal Family. However, it has been argued that these could be regarded as "white labels proper", thus rendering white not a heraldic tincture.

In Portuguese heraldry, white seems to be regarded as a tincture different from argent, as evidenced by the arms of municipal de Santiago do Cacem in Portugal, in which the white of the fallen Moor`s clothing and the knight`s horse is distinguished from the argent of the distant castle, and in the arms of the Logistical and Administrative Command of the Portuguese Air Force."

http://en.wikipedia.org/wiki/Tincture_(heraldry)#Argent_and_white

Каюсь, лень копаться в Фокс-Дэвисе, но если надо, найду точную цитату.

5) "При всем моем безмерном уважении к Адодурову как геральдисту, блазонирование и герботворчество российское шагнули далеко вперед" - насколько далеко и когда они сумели это сделать ? и кто и на основании каких критериев докажет, что вперед, а не назад (или вбок - в англофилию, германофилию и т.п.) ?

6) "Не надо его называть "взлетающим": это двусмысленный термин (застигнутая в тот момент, когда она оторвалась от шлема, птица тоже взлетающая: у Яна же, как я понял, она стоит на шлеме).

Все проще: "В нашлемнике - серебряный голубь с воздетыми крыльями и держащий в клюве то-то". Внятно и понятно." - воздетыми бывают руки у молящегося человека, а крылья у птицы бывают поднятыми вверх - и для такого случая европейская геральдика знает конкретные и точные термины - essorant- rising - auffliegend - взлетающий - по Арсеньеву и Винклеру.

Может быть, есть директива Вилинбахова не использовать этот термин ? Тогда конечно...

"Все проще: "В нашлемнике - серебряный голубь с воздетыми крыльями и держащий в клюве то-то". Внятно и понятно." -

все еще проще "в нашлемнике - взлетающий голубь натурального белого цвета, держащий и т.д." - внятно, понятно, геральдично и по-русски

7) Приведите, пожалуста, пример того, как с а м а Англия использует этот "оранжевый" цвет - согласен, не только и не столько Англия - наберите в англоязычном поисковике "tenne heraldry" или "orange heraldry" и убедитесь сами...



Искренне и глубоко уважающий Вас, я.


 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5735
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-23 07:15:17 // IP: 89.110.12.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...поддержать уважаемого Яна исходя из общеизвестного тезиса общеизвестного киногероя, что в "наше время... на вещи смотреть ширше".



Дорогой мой А.Н,

смотреть на вещи следует не столько "ширше", сколько строже и

о т в е т с т в е н н е е.

Хватит с нас "геральдистов", что смотрят на вещи "ширше", аж глаза вразлет: то белый цвет "восстановят", то "древнерусскую геральдику", то девкам и дамам шлемов мужицких насуют по самые прекрасные глаза...

Тошнит уже от т а к и х "старонововведений" и "творческих переосмыслений".

Ну как, восстановим "сваи" вместо "столбов"?



"ну да, только некоторые называют этот хлам бесценным сокровищем подлинной русской орфографии"

Я тоже его так называю. В иных обстоятельствах.
Но почему Вы им, эти сокровищем, не пользуетесь? Почему не пишете мне с ятями, ижицами и всеми разновидностями "юсов"?

Зачем покорились "неподлинной" орфографии наших дней?
И чем это она менее подлинна, чем прежняя?


"А если без эмоций, то совет Яну - не надо красных желудей, пусть будут "желуди натурального коричневого цвета" (tenne proper)"

Кому не надо? Вам не надо? Почему? Вы что-то имеете против красного цвета? Что?

Если без эмоций, то Ваш совет - безответственный.

Больше того: он просто непрактичен.



4) "интуитивно чувствовали свой родной язык и считали, что живое может быть белого цвета, а неживое - серебряного."

Лучше б они чувствовали не язык, а геральдику. Глядишь, между Адодуровым и Кене не было бы сотни лет дремучего варварства.

А.Н., я завидую, насколько глубоко Вам удалось проникнуть в подзознание покойных, но сам этой тьмы своими глазами не хотел бы увидать. Хватит мне лицезрения плодов этой "интуиции", обильно представленных в ОГ.

"Живое может быть белого цвета..."

Например перья в нашлемниках лейб-кампанцев. Или девизные ленточки там же.

Смешно.

Волков "интуитивно" рассаживал всюду натуральных зверей, да и последователи его пейзажировали от души.

Вместо того, чтоб учиться геральдике.

В геенну такую "интуицию".



"И, повторюсь, краски-то, краски насколько разные!"

И что?



"Каюсь, лень копаться в Фокс-Дэвисе, но если надо, найду точную цитату."

Не надо: у меня есть Фокс-Дэвис.



"и кто и на основании каких критериев докажет, что вперед, а не назад..."

Дорогой А.Н., мне не близок этот релятивизм: "все можно; одно другого не лучше и не хуже; мы не знаем, что хорошо, что плохо...".

Потому что хза этим подходом - безразличие к предмету.

Нет, это не ко мне. Релятивисту я ничего доказывать не стану заведомо.



"(или вбок - в англофилию, германофилию и т.п.) ?"

Я не знаю, что такое германофилия и англофилия в русской геральдике.

Но знаю, что на обочине русской геральдики есть несколько конторок, где "интуитивно" (и безмозгло) "поняв" английскую практику породили "профессиональные короны". Это англофилия?

Но это не русская геральдика. Это вообще не геральдика.



"Может быть, есть директива Вилинбахова не использовать этот термин ? Тогда конечно..."

А что, Вилинбахов начал издавать директивы?

Где Вы их читаете?

Поделитесь, обсудим.



"...согласен, не только и не столько Англия - наберите в англоязычном поисковике "tenne heraldry" или "orange heraldry" и убедитесь сами..."

Набрал. В чем я должен убедиться?

В том, что Англия, "подарившая", по вашим словам, "миру оранжевый цвет", сама им не пользуется? Вы серьезно полагаете, что Доминион преподносил миру подарок в стиле "бери, убоже, что нам негоже"?

В Англии скверные гербы случаются, и еще как случаются - как всюду. И дурацкие случаются. и нет-нет, да и вылезет что-нибудь внесистемное. Но, почти цитируя Вас, я не о "ляпах", добавлю - не об архаизмах, а о системе: о действующей системе. О норме.

Не пользует островная геральдика оранжевый цвет, НЕ пользует.



Что такое нормальная геральдическая служба?

Я думаю, такая, где сидят люди с четким пониманием того, где норма, а где - отклонение от нее. Где столбовая дорога, а где - маргинальный бурелом.

И определять, что хорошо, что плохо, я надеюсь, они будут точно так же, как посольства определяют, кому давать визу, а кому - нет.

По собственному п р о ф е с с и о н а л ь н о м у произволу.



У меня к Вам, Александр Николаевич, по сути только одна просьба: быть последовательным в советах. Иначе я буду со страхом ожидать, что Вы, со ссылкой на испанцев, начнете рекомендовать в гербы исписанные словесами каймы или - со ссылкой на шотландцев - бризуры-воротники-звездочки-мерлетт (чем хуже призыва взять оранжевый или коричневый цвет? ничем).

А у нас же все-таки, "типа", научно-образовательный ресурс.

Мы можем рассказывать (и рассказываем) о том, что бЫло, но если оно "сплыло" - то зачем рекомендовать это "было" к использованию там, где это рискованно? И как можно рекомендовать то, чтО рискованно?
Я не вижу, какие-такие для Яна существуют "икстримли рэар сёркэмстэнсиз" (Фокс-Дэвис, на которого Вы ссылались), которые бы оправдали ненормативную геральдическую лексику в его гербе.
Вы видите? Я - нет.


Неизменно Ваш - я.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 08-02-28

 

RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5736
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-23 07:40:46 // IP: 89.110.12.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

" - воздетыми бывают руки у молящегося человека, а крылья у птицы бывают поднятыми вверх"

Воздетыми руки-крылья могут быть у кого угодно. Было бы что воздеть.

А если они у взлетающей птицы полуподняты вверх? а если распахнуты и глядят не вверх, а назад? А если полураспахнуты? Это ж совсем другие геральдические позы, хотя в том, что птица всюду - взлетающая - в этом ей никто не откажет.

Говорите, крылья подняты? Ничего против не имею: "в нашлемнике - серебряный, поднявший крылья, голубь, держащий в клюве то-то".
Просто, на мой взгляд, одного термина "взлетающий" на все случаи жизни недостаточно.

Вот я и предложил написать, что голубь - с воздетыми крыльями. Оказалось, это точно совпадает с тем, что имел ввиду Ян. Чем плохо, если достоверно? И где здесь преступление против русского блазонирования?

Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 08-03-16

 

RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5750
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-01-24 18:44:45 // IP: 89.223.1.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, вполне разумно следовать общим разъяснениям по геральдическим цветам, которые содержатся в официальных текстах Геральдического совета. Если абстрагироваться от завистливого брюзжания тех, кто в этот "органчик" рвался и не попал, Г.с. - это все-таки - в формальном плане - высший официальный авторитет по части геральдики в стране; а в неформальном - собрание очень разных людей, включая некоторое количество компетентных, и если они все о чем-то договорились, то это многого стоит :)

О коричневых, бурых и т.п. колерах: они допустимы, как одежда не вполне по дресс-коду, т.е. тот, кто хочет выглядеть прилично, едва ли станет к ним прибегать; плюс они имеют негативное толкование (вопреки мнению многих авторов, внесение негеральдических колеров как "понижающих" статус герба действительно практиковалось в истории геральдики). Так что червленые желуди - это хорошо, и заведомо лучше бурых.
 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5751
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-01-24 18:44:45 // IP: 89.223.1.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, вполне разумно следовать общим разъяснениям по геральдическим цветам, которые содержатся в официальных текстах Геральдического совета. Если абстрагироваться от завистливого брюзжания тех, кто в этот "органчик" рвался и не попал, Г.с. - это все-таки - в формальном плане - высший официальный авторитет по части геральдики в стране; а в неформальном - собрание очень разных людей, включая некоторое количество компетентных, и если они все о чем-то договорились, то это многого стоит :)

О коричневых, бурых и т.п. колерах: они допустимы, как одежда не вполне по дресс-коду, т.е. тот, кто хочет выглядеть прилично, едва ли станет к ним прибегать; плюс они имеют негативное толкование (вопреки мнению многих авторов, внесение негеральдических колеров как "понижающих" статус герба действительно практиковалось в истории геральдики). Так что червленые желуди - это хорошо, и заведомо лучше бурых.
 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5754
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-24 22:39:48 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот переделаный вариант блазона и рисунка герба:



В зелёном поле – восемь золотых отрезанных (отделённых, отвлечённых и т.д.) остриев, сходящихся в центре щита своими вершинами; острия положены в прямой и косой крест; поверх положен золотой круг. В центре золотого круга – лазуревый круглый гранёный камень (сапфир) из которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и зелёные дубовые трилистники.

Щит увенчан простым шлемом (стальным шлемом с бармицей).

В нашлемнике – серебряный голубь с воздетыми (или распростёртыми ?) крыльями держащий в клюве зелёную дубовую ветвь с тремя червлёными жёлудями и тремя зелёными листьями.

Намёт зелёный, подбитый золотом.

Девиз “............................” начертан золотыми литерами на зелёной ленте.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » File0007.jpg (от 2007-01-24 22:41:59)


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5755
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-24 22:45:53 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Камень пока бесцветный...... определяюсь с цветом......... склоняюсь к сапфиру (цвет лазури) но пока сомневаюсь.




 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5757
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2007-01-25 02:24:02 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя !

Ничего не написал вчера, потому что прочел Ваше сообщение и стало так грустно. Кроме того, когда Вы в своих сообщениях вместо восхищающей меня изысканно-чеканной логики аргументов начинаете употреблять большое количество эмоциональных прилагательных - это верный признак того, что дискуссию пора прекращать.

По поводу безответственности. Это серьезно.

Так вот, если бы уважаемый Ян в своем проекте блазона назвал бы желуди червлеными, а голубя -серебряным, а Ваш покорный слуга рекомендовал бы ему перекрасить их в бурый и белый цвета соотв. - вот это было бы в высшей мере безответственно. Моя мотивация была иной - человек придумывет себе фамильную эмблему, хочет придать ей геральдическую форму. При этом вкладывает в это изображение собственное аллегорическое видение и понимание семейных традиций, обычаев, истории. Коллеги указали ему на очевидные ошибки и сделали несколько замечаний, из которых два показались мне слишком категоричными (или догматичными - как угодно). И я довел до сведения Яна, что поводу двух цветов может существовать иная точка зрения, учитывающая не только геральдические каноны, но и реально существующие практику и традиции русской геральдики. При этом было показано, что с точки зрения канонической геральдики выбор этих цветов хотя и не рекомендован, но и не запрещен. И уж тем более, не несет в русской геральдике никакого понижающего смысла.

Уважаемый Ян предпочел изменить цвета. Это его безусловное право. Лучше не выделяться. А то " нормальная геральдическая служба" не утвердит... Лучше по дресс-коду. Хотя дресс-код демократичнее - он оставляет свободу выбора запонок и формы узла галстука... А мог получиться - после исправления очевидных ошибок - прекрасный правильный герб с самобытно-русским оттенком. Между прочим, белый, а не серебряный - цвет чистоты и символический цвет Богородицы - охранительницы Земли Русской.



И все-таки чуть-чуть по тексту. Не ради спора, а ради истины...



1) "Релятивисту я ничего доказывать не стану заведомо." - никакого релятивизма, а искреннее желание понять, на чем базируется уверенность, что с конца ноября 1917 по конец января 2007 г. русская геральдика двигалась именно вперед.



2) "А что, Вилинбахов начал издавать директивы?" - я-то думал, что, "типа", пошутил. Но прочел сообщение уважаемого Профессора М.Д. и призадумался - а пошутил ли ?



3) "Что такое нормальная геральдическая служба?

... И определять, что хорошо, что плохо, я надеюсь, они будут точно так же, как посольства определяют, кому давать визу, а кому - нет.

По собственному п р о ф е с с и о н а л ь н о м у произволу."

- сотрудники посольств профессионально-произвольно применяют абсолютно четкие инструкции, содержашие точные описания комбинаций оперативных признаков, при которых не рекомендуется выдача виз соотв. лицам. Существуют ли аналогичные инструкции для "нормальной геральдической службы" ? Это вряд ли... В геенну такую "нормальную геральдическую службу".



4) "Вы, со ссылкой на испанцев, начнете рекомендовать в гербы исписанные словесами каймы или - со ссылкой на шотландцев - бризуры-воротники-звездочки-мерлетт (чем хуже призыва взять оранжевый или коричневый цвет? ничем)" - вообще -то передергивать - это моветон - и по поводу "призыва" (см. выше), и по поводу испанцев с шотландцами - речь шла о русском гербе и об использовании практики и традиций русской геральдики



5) "А у нас же все-таки, "типа", научно-образовательный ресурс." - именно поэтому было написано все, что было написано.



6) "но если оно "сплыло" - а кто сказал, что "сплыло" ? тот, кому хочется, чтобы было именно так ? очень досадно, когда в словах истинного профессионала ощущаешь желание выдать эти слова за истину в последней инстанции



7) "Воздетыми руки-крылья могут быть у кого угодно" :

а) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка

ВОЗДЕТЬ -ену, -енешь; -детый; сов.; воздеть руки (устар.) - поднять вверх руки (в знак возмущения, мольбы, призыва к справедливости).

б) Толковый словарь Ушакова

ВОЗДЕТЬ, воздену, возденешь. пов. воздень, сов. (к воздевать). Только в выражении: воздеть руки (книжн. торж.) - поднять вверх.

в) Словарь В. Даля

Воздевать

воздеть что, возносить; вздымать, подымать, подноситькверху, особ. о руках; -ся, быть воздымаему. Воздевание рук с мольбою.



Вообще-то я не случайно намекал на белый цвет Богородицы...



8) "А если они у взлетающей птицы полуподняты вверх? а если распахнуты и глядят не вверх, а назад? А если полураспахнуты? Это ж совсем другие геральдические позы..." - если это ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЕ позы, то у каждой из них должен быть четкий термин - французский или английский. Назовите их... Мне представляется, что это разное ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ воплощение ОДНОЙ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ позы - essorant.



Неизменно Ваш - я. Честно-честно...










 


RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5758
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-25 03:47:46 // IP: 89.110.12.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой Александр Николаевич,



"...А мог получиться - после исправления очевидных ошибок - прекрасный правильный герб с самобытно-русским оттенком."



"Самобытно-русский оттенок" почему-то принято видеть в многочисленных неуклюжестях и неудачностях того, что внесено и не внесено в ОГ. В несуразных композициях, в негеральдической расцветке, в рогатой лошади вместо единорога (на Западе такую конягу не без иронии зовут "русский единорог")... Самобытно-русска же наша геральдика совсем другим. А.Н. дорогой, детство нашей геральдики - умилительная, инетресная, достойная внимательного изучения, но - прошлая пора. Оттуда многое можно и нужно брать, но не надо оттуда тащить все.

Я не враг молока. Молоко - детская еда и для детей создана природой: после 35 лет организм перестает его усваивать должным образом.

То же самое с белым и коричневым цветом.

"Что можно Бове - нельзя корове".



"Между прочим, белый, а не серебряный - цвет чистоты и символический цвет Богородицы - охранительницы Земли Русской."

Грешно сталкивать Богородицу лбом с геральдикой. Отрикошетить может, храни Вас Господь.

Серебро неплохо справляется с представлением белого цвета уже сотни веков.(Охранителем же земли русской является прежде всего Св. апостол Андрей Первозванный



"...а искреннее желание понять, на чем базируется уверенность, что с конца ноября 1917 по конец января 2007 г. русская геральдика двигалась именно вперед."

С конца 1920-х по начало 90-х русская геральдика никуда не двигалась. Я говорил о творивших в более ранний период, о тех, кто к 1917-ому много что наработал и нам передал. Белый и коричневый цвета в современных гербах - это дань именно "совку" и лжегербам 1960-80-х, а не русской геральдике.



"А что, Вилинбахов начал издавать директивы?" - я-то думал, что, "типа", пошутил."

А я, "типа", не понял.

Вас чем-то не устраивает раздел о цветах в методичке ГС?

Скажите, чем - обсудим.



"...Существуют ли аналогичные инструкции для "нормальной геральдической службы" ? Это вряд ли..."

Но как только "ненормальная" (нынешняя) геральдическая служба начинает кодифицировать минимальное, провозглашает в качестве рабочих приницпов элементарное, базовое - начинаются ужимки, прыжки и кривляния, вроде шуток про "директивы Вилинбахова", "да кто они такие", "че это они за фигню понаписали"...

Да в генну таких советчиков. Взяли бы - да сами написали. Только не кодекс РГК, а что-нибудь геральдически (научно, теоретически и практически)съедобное.



4) "...вообще -то передергивать - это моветон"

Во-первых, слово передергивать в данном случае - мутное и неуместное понятие. Во-вторых, моветон - выдавать учащемуся рисовать его же детские каракули за то, к чему он должен стремиться в рисовании.

"...речь шла о русском гербе и об использовании практики и традиций русской геральдики..."

Неправда: белый цвет вместо нормального серебра, а также коричневый в щите - это никакие не "традиции" русской геральдики, а случаи (и к несчастью - многочисленные) из прошлого, не создающие прецедента. Вы не хуже меня знаете, чего только в нашей старине не найдешь. Это не повод толкать людей на создание неудачных гербов.



"...очень досадно, когда... ощущаешь желание выдать эти слова за истину в последней инстанции"

Александр Николаевич, да все ровно наоборот: я стараюсь обеспечить истинность в первый, нижней "инстанции". Вы уж простите мне: герботворчество и консультирование по вопросам герботворчества - моя
е ж е д н е в н а я работа. За несколько лет у меня выработалась профессиональная осторожность или - если хотите - пугливость: я страшно боюсь дать совет рискованный, совет сомнительный, потому что мне постоянно приходится нести вполне конкретную ответственность за свои советы. Понимаете? Именно эта осторожность входит в профессию. Может быть, с моей помощью и при моем участии выходят неидеальные гербы, но я стремлюсь к тому, чтобы они хотя бы были безупречными, н е у я з в и м ы м и с точки зрения тех, кто понимает в геральдике не меньше нашего с Вами. Чтобы никто "не подкопался", иголки всунуть не мог. Если ни в любезной нам Британии, ни в России, ни в Канаде, ни в Германии наиболее просвещенные (и более просвещенные, чем я) геральдисты не советуют коричневый - не буду его советовать и я.
Сам я готов ходить в чем попало, но нарушить дресс-код никому не посоветую.
Именно этот перфекционизм, оглядка на высокоученых коллег и гиперосторожность (профпугливость) мешают мне советовать Яну белый и коричневый.

Потому что две ненормативности на один герб - это уж очень много.

Я ж не Козодавлев и не Волков. Я себя повыше чищу.

И императора надо мной нет, чтоб взял на себя грех Высочайшей апробации неправильного герба (да я бы и не поднес ему такой).

Теперь понятно?


8) "...то у каждой из них должен быть четкий термин - французский или английский."

Да если бы! Мы не в Средних веках. Мы из них, но не в них. Англо-франко-блазонный язык (русский блазонный - особенно) часто оказывается скуден в нашу эпоху, когда гербов все больше, тесноты модификаций гербовой живности - тоже, - вот и приходится применять все более и более точные термины. Если язык позволяет (русский, слава Богу - позволяет) и традиция не противится - почему ж нет-то?



"Мне представляется, что это разное ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ воплощение ОДНОЙ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ позы - essorant."

А мне представляется, что нет. Что делать будем, А.Н.?



Ваш точно, я.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-25 03-53-54

 

RE: Геральдисты-специалисты ! Поругайте, подскажите, поправьте.5761
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-25 10:48:29 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Алескандр Николаевич. Для меня не принципиально столь тонкие цветовые различия в моём гербе, всё равно ведь в рисунке голубь будет БЕЛЫМ (СЕРЕБРО – геральдический металл, изображаемый БЕЛЫМ цветом. Символ веры, чистоты, искренности, чистосердечности, благородства, откровенности и невинности.) Касаемо жёлудей.... вариаций оттенков красного достаточно для того чтобы отобразить приемлемый для моего глаза и восприятия цвет жёлудей. И на сколько мне известно герб не является статичным и может быть дополнен или изменён по желанию владельца. Если когда нибудь геральдическая служба России утвердит БЕЛЫЙ и КОРИЧНЕВЫЙ цвета то я думаю не сложно будет внести корективы в мой герб. На этом предлагаю оставить дискуссию о БЕЛОМ - СЕРЕБРЯННОМ, КОРИЧНЕВЫМ - КРАСНЫМ (ЧЕРВЛЕНЬ) цветах.



Скажите есть ли ещё какие-нибудь недочёты, ошибки в рисунке и блазоне моего герба ?



Ура! Нашёл то, что искал! Это я о цвете камня. Оказывается есть бриллианты синиего и голубого цветов. "Алмаз лучшего качества бесцветен, с прекрасной игрой света, как говорят, «чистейшей воды». Но чаще алмазы бывают с надцветом: слабым оттенком винно-желтого, соломенного, бурого, грязно-зеленого, синеватого, красноватого и черного цветов. Высоко ценятся прозрачные алмазы, окрашенные в красный, СИНИЙ, желтый, розовый и черный цвета.

Наиболее редки и потому наиболее ценны кристаллы СИНЕГО цвета, а выше всех ценится алмаз, обладающий ГОЛУБОВАТЫМ оттенком. Алмазы со слабым желтоватым оттенком называются камнями «нечистой силы» и ценятся ниже".



Для меня было принципиально использовать в гербе именно бриллиант (алмаз), поскольку его символизм полностью соответсвует его роли в гербе. Он является ценром и связующим элементом всей композиции.

БРИЛЛИАНТ - огранёнгный алмаз (алмаз – это символ власти, богатства, красоты и мудрости, не подвластный времени, является самым твёрдым из природных камней). Бриллиант является символом ЛЮБВИ, ПОСТОЯНСТВА, ЧИСТОТЫ, СВЕТА, НЕРУШИМОСТИ.


Ещё раз спасибо всем за советы и участие.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-25 10-56-26

 

Поругали, подсказали :-)5762
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-01-25 11:05:01 // IP: 213.158.6.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
Будучи искренним ценителем Ваших посланий в этом приятном виртуальном собрании, я хочу накинуться на Вас с возражениями столь же горячими, сколь горячим является мое удовольствие от чтения большинства Ваших прочих посланий.

Разумеется, между Вашими и моими воззрениями, равномерно и между воззрениями Дм.В. и Вашими есть расхождения, объясняемые скорее вкусом (хотя при последовательном развитии разные подходы чреваты большей или меньшей энтропией, и за пределы вкуса/цвета это расхождение постепенно выходит-таки). Я же хотел бы подать голос по конкретным пунктам.

- О белом и серебре.

Не обессудьте, здесь я самым радикальным образом не могу с Вами согласиться, и это уже не вкус, а суть дела.

Тождество белого и серебра в геральдике запечатлено бесчисленными примерами всевозможных калибров. Белый орёл Польши - он белый? Да, разумеется. А серебряный? Наинесомненнейше да. То же - с чешским львом, с видукиндовым белым конем Нижней Саксонии/Брауншвейга и Гвельфского дома/Вестфалии/графства Кент и т.д. Конь под всадником в гербе России белый и вместе серебряный, и несть числа таким примерам.

То, что во множестве случаев та или иная деталь нарисована в ОГ или дипломе белой и не указана притом именно как серебряная, не создает никакого расхождения между серебром и золотом.

В ренессансных гербовых грамотах, жалованных в Священной Римской, сплошь и рядом следует: "белый, сиречь серебряный", "желтый, то есть золотой" и пр. При обозначении цвета литерами на ч/б рисунках часто W (белый) противостояло S (черному), но имелось в виду несомненное серебро. Знаменитый принцип тевтонских рыцарей - не пользоваться на щитах серебром, а только белым - являлся именно и только принципом скромности воспроизведения. Т.е. относилась к Wappenkunst, а не к Wappenkunde. Почему я упоминаю немецкие примеры? Потому что теория транслировалась на Восток Европы по преимуществу именно оттуда. Но можно было бы дать и множество иных, ненемецких, примеров.

Соответственно при "конверсии" в геральдическое серебро белый цвет не теряет никакой доли своего белого-белого символического значения (в т.ч. и богородичного - хотя, согласитесь, понимание этого цвета как именно марианского вовсе не так исключительно и стабильно, чтобы мы "в своем кругу" ссылались на это толкование безоговорочно).

- О хорошем человеке А.Ч.Ф.-Д.

Его соображение о том, что турнирные воротники (титла) в гербах членов династии Соед.Кор. являются именно белыми, а не серебряными, было аргументированно раскритиковано еще при его жизни и - что куда важнее - не поддерживается последующими деяниями Гербовой коллегии, многократно аттестовавшей эти детали гербов как серебряные.

Сам Ф.-Д., насколько мне известно, "сдался", когда ему было указано на пример тождества белого и серебряного - именно в случае с династической геральдикой - на примере "белого скакуна" Ганноверского дома (о каковом животном я только что уже писал).

- О профессиональном произволе.

Геральдика не может быть исчерпывающе "объективной". Проблема в том, что искусство в геральдике присутствует не только в каждом отдельном гербе. В самом по себе поддержании геральдической традиции неизбежно есть нечто от искусства, с неизбежным же при этом субъективизмом.

Нигде в мире не придумали ничего лучше в области геральдических регистраций (гос. и "общественных"), экспертиз и пр., нежели поручить, с очевидным риском произвола, это дело группе избранных или одному избранному специалисту. А иначе ничего не получится, не тот материал.

- О "директивах" Геральдического совета.

Кто заговорил именно о директивах? - я писал о рекомендациях и разъяснениях, которые Г.с. издает потому, что это ему поручено и он на то уполномочен. И которые положительно ст0ят внимания, потому что (см. мой прежний текст).

Искренне Ваш

М

Сообщение отредактировано автором 2007-01-25 11-06-58

 

RE: Поругали, подсказали :-)5765
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-25 13:45:32 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скажите есть ли ещё какие-нибудь недочёты, ошибки в рисунке и блазоне моего герба ?


 


RE: Поругали, подсказали :-)5766
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-25 14:46:17 // IP: 89.110.12.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пока нет рисунка целиком - судить нельзя.

Но блазон, конечно, нужно будет написать заново.

Потом.
 


RE: Поругали, подсказали :-)5769
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-25 15:36:53 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Общиё рисунок выложу через пару дней.

А по рисунку в щите всё впорядке ? Можно двигаться дальше ?
 


RE: Поругали, подсказали :-)5774
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-01-25 23:56:49 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Ян! Позволю себе тоже высказать пару замечаний по представленному Вам рисунку. Описание щита я бы сформулировал чуть иначе, хотя и вслед за вашим текстом: "В зелёном поле – восемь золотых отвлечённых остриев, сходящихся своими вершинами в сердце щита (острия положены в прямой и косой крест) поверх которых - золотой круг (безант), обремененный фигурой, состоящей в центре из – лазоревого самоцветного круглого огранённого камня (сапфира), из-за которого прорастают чередующиеся три червлёных жёлудя и, между ними, зелёные дубовые трилистники, средний лист у которых больше и наложен поверх боковых".

Что-то вроде этого. Хотя и длинновато.



А для того, чтобы острия-клинья были реально отвлечены, стоило бы чуть увеличить просвет между ними и краями щита. А то это выглядит как невнятно обозначенные толщинки закраин щита.


 


RE: Поругали, подсказали :-)5776
Автор: I.V.A.N.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2006
Посты: 66
2007-01-26 00:07:46 // IP: 83.167.112.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю вас Михаил Константинович за корректировку блазона. Да с расстоянием между клиньями и краями щита я перестарался..... обязательно исправлю. А что скажите вообщем по рисунку ? Всё ли впорядке ? Очень интересно узнать ваше мнение как художника и специалиста по рисунку моего гербу.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 00-10-29

 

RE: Поругали, подсказали :-)5777
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-01-26 00:35:36 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, в общем, все в порядке. Каких-то геральдических огрехов не вижу. А стилистика у каждого может быть своя.
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL