16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Гражданский (простой) шлем


Гражданский (простой) шлем5737
Автор: Morgil
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2007
Посты: 6
2007-01-23 19:46:08 // IP: 80.246.89.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И ещё раз о шлеме.

Дорогие специалисты-геральдисты, форму "русского" простого шлема мы все можем видеть на гербах в Открытом Гербовнике. А как ещё может выглядеть простой шлем, т.е. какие формы (возможно западноевропейские) могут быть ещё у "гражданского" шлема? Если можно дайте, пожалуйста, ссылочку на рисунки.
И ещё: обязательно ли на русских/российских гербах должен быть стальной шелом с бармицей или можно использовать некие западноевропейские формы (если такие имеются)?

Сообщение отредактировано автором 2007-01-23 19-49-18

 

RE: Гражданский (простой) шлем5738
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-24 05:06:09 // IP: 89.110.12.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Dear Morgil,



Гражданские гербы могут венчаться простыми (несословными) шлемами - обычными стальными касками, при выборе которых важнее т и п, чем прототип.

Эти каски можно условно разделить на два основных типа:



а) Eisenhut («железная шапка») – шлем средневекового типа (шлем пехотинца) с равноширокими полями со слегка (или очень) заостренной верхушкой – конической или же округлой и т.д.

б) шелом – русский («богатырский») шлем, структурно и геральдически аналогичный европейской «железной шапке».



Последний не следует путать со шлемом т. наз. «древнеславянской» формы - «ерихонкой», имевшей наушки на шарнирах и назатыльник, а со стороны лица еще и козырек с наносником - выдвижной «носовой стрелкой», которая структурно аналогична забралу европейского шлема. Появившаяся в русских гербах во второй половине XIX века, «ерихонка» была особым атрибутом статуса и предназначалась только для гербов старинных русских родов, «ведущих свое начало до царствования Петра Великого и внесенных в шестую часть дворянской родовой книги». Частный случай такого шлема, а именно реально существующая парадная «ерихонка» царя Михаила Федоровича (часто именуемая «шлемом Александра Невского»), будучи поставлена анфас, венчает гербы Российской Империи, самого императора и членов императорской семьи.

Близки по фасону к «ерихонке» и шлемы-«шишаки» ориентального типа, имеющие сходные с ней геральдические характеристики и предназначенные для родовых гербов знати, происходящей «из татар» - с Востока (см., напр., гербы князей Чагадаевых, князей Чингисов).

Как наушник с назатыльником, так и носовая стрелка, являются не обычными, но особо почетными геральдическими характеристиками, отличающими шлемы древнего и высшего дворянства от всех прочих, а значит, наделение ими обычного шлема в гражданском гербе оказывается решительно неприемлемым.

Что касается конкретных рисунков - то могу рекомендовать Вам книжку Лилианы и Фреда Функенов из серии "Энциклопедия вооружения и военного костюма" - "Средние века. VIII-XV века: Доспехи и вооружение - Крепости и осадные машины - Рыцарские турниры и гербы", М., Астрель, 2002 г. (это перевод фундаментального французского справочника).

Там авторы с изрядной тщательностью приводят множественные примеры и европейских железных шапок тоже. Книжка вышла не так уж давно и, надеюсь, досягаема в магазинах...

Изображение шлема в гербе вовсе не обязано следовать за реально бытовавшими в прошлом и известными нам образцами конкретных шлемов. Европейская «железная шапка» не имеет раз и навсегда затвержденного, «эталонного» абриса; геральдически приемлемыми воплощениями русского шелома являются равно мисюрка и колпак. На практике возможны уподобление одного шлема - другому (геральдически идентичному), придание привычному, известному из истории шлема некоторого художественного своеобразия.

Изображая в гражданском гербе шлем, следует обходиться не только без носовой стрелки, забрала или решетки, но даже без намека на них (даже если это «всего лишь» укороченная стрелка, некий гребень или клинышек, опущенный вниз). Лучше избегать придания шлему любых «подвижных» частей, будь то перечисленные выше (в описании русской «ерихонки»), или забрало европейских шлемов. Козырек – как раз возможен: например, как несколько выступающее вперед (но не вниз!), «клювом» или клином, заострение полей шлема.

От использования в гражданском гербе некоторых конкретных типов шлемов, известных из истории (салад, морион и т.п.) лучше всего воздержаться, т.к. большинство из них имеет характерные признаки, которые геральдически идентичны особенностям сословных шлемов или – как минимум – опасно «близки» с последними до степени смешения.



На рисунке сталь шлема воспроизводится соответствующим «стальным» колером, выбор оттенков которого лежит в диапазоне от серого до насыщенного серо-синеватого (светло-голубой не рекомендуется, т.к. такой «небесный» цвет условно соответствует не стали, а геральдическому серебру). Если в щите герба есть серебро, нужно выбрать для шлема такой оттенок, чтобы сталь выглядела все же темнее благородного металла (иначе шлем «окажется» также серебряным).



Бармица должна иметь тот же стальной цвет, что и шлем: цветная бармица означала бы и цветной (отчасти) шлем, что трактуется как особое отличие, а значит - не может быть самовоспринято.



Как шлем, так и бармица могут изображаться богато орнаментированными: при этом узор (декор) воспроизводится оттенками все того же основного металла – стали.



О бармице: вообще - ее наличие необязательно, но композиционно - предпочтительно, т.к. позволяет «установить» шлем на щите в высоту более привычного нашему глазу турнирного или копьевого шлемов.

Структурно гражданский шлем с бармицей не составляют единого целого, поэтому строго геральдически такие композиции не образуют ни открытого шлема (как, например, турнирный с решеткой), ни закрытого (как копьевой или армет), а стоят "ниже" них в иерархии геральдических шлемов.

Понятно, что если шлем без бармицы может венчать герб, то бармица без шлема – нет (даже в сокращенной версии герба), т.к. структурно оказывается имитацией сословного шлема с характерными для него «горловиной», открытым «забралом» и проч., но - аналогом произвольной и претенциозной формы.

Шлем без бармицы может непосредственно венчать щит, соприкасаясь с ним, или же «парить» над ним на разумной высоте, не разрушающей цельность композиции.

Шлем с бармицей устанавливается прямо на щит, при этом нижний край бармицы может несколько накрывать верхнюю кромку щита и даже немного перекрывать часть щита (например, угол наклоненного щита).

Ваш - Митя Иванов.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 05-06-47

 

RE: Гражданский (простой) шлем5739
Автор: Morgil
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2007
Посты: 6
2007-01-24 10:04:05 // IP: 80.246.68.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за развёрнутый ответ. Однако ещё несколько вопросов.

Каким образом следует «установить» Eisenhut на щите? Так же использовать бармицу или можно бувигер?

Можно ли исподьзовать для гражданского герба шлем барбют (так же использовался в ополчении не дворянами)?

Кроме того вот тут М. Шелковенко пишет (2005-08-01 01:44:48):

"В Германии... в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm)"

Это не "жабья голова" случайно?
 


RE: Гражданский (простой) шлем5740
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-24 10:52:43 // IP: 89.110.12.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Каким образом следует «установить» Eisenhut на щите? Так же использовать бармицу или можно бувигер?"



Бувигер я бы никак не рекомендовал: потому что полученная конструкция "шлем+бувигер" приближает шлем на опасно близко расстояние к турнирному и копьевому. Претенциозно будет.

Копьевые шлемы? Их множество. С забралами и без ("жабья голова" - среди таковых).

А установить айзенхут на щит можно прямо так, даже без бармицы (бармица вещь факультативная). ничто не мешает нахлобучить шапку прямо на щит - как короны нахлобучиваются. Или как священнические шляпы в западных церквях помещаются, зависая над щитом.


"Можно ли использовать для гражданского герба шлем барбют (так же использовался в ополчении не дворянами)?"

Лучше не надо.

Дело в том, что геральдический шлем - все же условность, но в рамках системы.

Еще раз: важен не прототип, а т и п. Шлем для "низшего сословия" - простейший не только по металлу (сталь и больше ни-ни), но и безо всяких конструктивных "выкрутас" (художественные "выкрутасы" - декор, чеканка, гравировка - добро пожаловать).

Т.е. геральдический бессословный шлем - это э л е м е н т а р н а я , простейшая стальная каска. Как только начинаются усложнения и серьезные отклонения от этой элементарности - возникают те самые риски приближения на опасное расстояние к сословным и особо почетным шлемам.

Например: иные виды барбюта - на грани совпадения с горшковидными шлемами, которые (постатусней турнирных иной раз) есть привилегия особо древнего дворянства.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 10-57-39

 

RE: Гражданский (простой) шлем5741
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-01-24 11:02:32 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Morgil:
М. Шелковенко пишет (2005-08-01 01:44:48):


"В Германии... в гербах горожан (burgerliche Wappen) может применяться лишь копьевый, закрытый шлем (geschlossenei Stechhelm)"



Как-то даже вздрогнул от своей якобы, цитаты. Но пригляделся - да ведь это же я сам из Арсеньева цитирую по случаю! И сразу отлегло. Там ведь кавычки явно обозначены. Внимательнее надо быть. Так ведь и напугать можно!


Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 11-04-48

 

RE: Гражданский (простой) шлем5742
Автор: Morgil
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2007
Посты: 6
2007-01-24 11:16:14 // IP: 80.246.89.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извиняйте, Михаил Константинович, не доглядел.

Однако цитату эту я не просто так дал, значит всё-таки в германской геральдике ислозовался в гербах горожан и иной вид шлема (geschlossenei Stechhelm)

Спасибо опять же Дмитрию за ответ. Жаль я так и не нашёл в и-нете гербов с таким вот Eisenhutом.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 11-19-31

 

RE: Гражданский (простой) шлем5743
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-24 12:03:20 // IP: 89.110.12.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В смысле - с каким "таким вот" айзенхутом? С каким именно?...
Ну, вот, например, ниже - герб с айзенхутом...




"...значит всё-таки в германской геральдике ислозовался в гербах горожан и иной вид шлема (geschlossenei Stechhelm)..."

А! Кажется, я понял: Вы ищете копьевой штеххельм, чтобы вставить его в гражданский герб, потому что такой шлем использовали немецкие горожане?

Увы, это "заимствование по аналогии" невозможно, потому что некорректно: у немцев своя иерархия шлемов, у нас - своя (тут действует принцип: "в СВОЙ монастырь с ЧУЖИМ уставом не ходят"). У них стальной копьевой - атрибут бюргерского герба, а у нас этот же шлем - дворянский.

Поэтому в российском гражданском гербе копьевой шлем (в т.ч. - штеххельм) не может появиться, ибо будет [ложно] указывать на статус, которого владелец герба не имеет.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 13-08-27

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.Герб Евгения Ухналева (гражданская версия)  » ukhnalev.jpg (от 2007-01-24 12:08:29)
2....тоже айзенхут...  » Aeaof.jpg (от 2007-01-24 12:15:34)
3....и это тоже он...  » bkmz_cl.jpg (от 2007-01-24 12:21:54)


RE: Гражданский (простой) шлем5744
Автор: Morgil
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jan 2007
Посты: 6
2007-01-24 12:56:50 // IP: 80.246.81.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Верно поняли Дмитрий Валерьевич, спасибо за уточнение и рисунки. Вопрос можно считать закрытым
 


RE: Гражданский (простой) шлем5745
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2007-01-24 13:05:24 // IP: 89.110.12.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всегда добро пожаловать.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-24 13-08-41

 

RE: Гражданский (простой) шлем5780
Автор: Артем
Статус: Гость
Регистрация: 25 Jan 2007
Посты: 5
2007-01-26 13:04:17 // IP: 87.238.112.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дополнительный вопрос по теме: Возможно ли размещение в гербе самостоятельно придуманой модели шлема (внесение серьезных изменений в существующие модели), если он будет отвечать требованиям, описаным выше?
 


RE: Гражданский (простой) шлем5781
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-01-26 14:13:59 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе предположить, что в этой сфере все уже придумано до нас. Мы можем только выбирать из этого многообразия (разных стран и народов) и как-то по своему это украшать. Вряд ли мы сегодня, кому и не мерещилось носить реальные боевые шлемы, можем что-то рациональное внести в конструкцию этого защитного снаряжения.

И во всех случаях имеет смысл руководствоваться известным "законом Оккама" (максимой Вильгельма Оккамского), который гласит "Не стоит без нужды умножать число сущего". Здоровый минимализм полезен не только в еде.

Сообщение отредактировано автором 2007-01-26 14-24-58

 

RE: Гражданский (простой) шлем5784
Автор: митя иванов
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2007
Посты: 5
2007-01-29 10:42:02 // IP: 84.54.248.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Артем,

я весьма согласен с Михаилом Константиновичем в том, что особенно далеко прыгнуть (отпрыгнуть) от фасона "простейшая стальная каска" не получится, и в этом нет особенной нужды (легко выпрыгнуть за пределы допустимого, особенно если не знаешь, где эти пределы): но ведь и творить внутри этого формата можно бесконечно.

Так что прямо отвечая на Ваш вопрос - да, можно, ЕСЛИ Вы эти пределы знаете - или не преминете посоветоваться с теми, кто знает.

А лучше бы - и то, и другое.
 


RE: Гражданский (простой) шлем5802
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-01-31 16:54:56 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Присоединяясь к двум последним посланиям по сути, хочу добавить, что было бы благом, если бы г-н Артём набросал бы то, что имеет в виду, и прислал бы для обсуждения прямо в форуме. Конечно, он может предпочесть обсуждение своих изобретений конфиденциальным образом в прямых посланиях кому-то из столпов форума; но это было бы досадно в смысле обеднения форума...
 


RE: Гражданский (простой) шлем6630
Автор: Артем
Статус: Гость
Регистрация: 25 Jan 2007
Посты: 5
2007-04-03 09:42:50 // IP: 217.147.28.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответы. Как только рисунок будет готов, обязательно продемонстрирую. Правда, в связи с переездом в Москву дел столько, что когда это случится даже не представляю (((
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL