16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Какой должен быть шлем?


Какой должен быть шлем?5928
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-11 02:23:47 // IP: 212.58.185.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа геральдисты, меня очень интересует вопрос, шлем какого периода времени и страны может использоваться в гербе?
 


RE: Какой должен быть шлем?5929
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-02-11 09:53:29 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Об этом здесь уже все давно сказано. Полистайте топики. Вот, к примеру, совсем недавняя дискуссия: https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5737

Что-то добавлять не имеет смысла.
 


RE: Какой должен быть шлем?5931
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-11 16:14:26 // IP: 91.145.232.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос. Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев? Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья? И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?
 


RE: Какой должен быть шлем?5932
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2007-02-11 16:53:06 // IP: 195.98.87.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, я надеюсь здесь, Вам ответят гораздо более развёрнуто и менее коряво, нежели я, но попробую всё-же сказать, что все названные Вами шлемы относятся или к догеральдическим временам, и/или к нациям, которые своими традициями, никак не привязаны именно к геральдике, как науке о гербах. Соответственно и таковые шлемы по стилистике, в герб вписаться не могут. Ну или с очень большими оговорками.

Сообщение отредактировано автором 2007-02-11 17-00-29

 

RE: Какой должен быть шлем?5933
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-11 19:55:22 // IP: 91.145.202.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?
 


RE: Какой должен быть шлем?5934
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2007-02-11 20:37:03 // IP: 217.19.214.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Л. написал 2007-02-11 19:55:22:
>> Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?




Да, непременно нужно ограничиться страной проживания, и иерархией шлемов в ней принятой на настоящий момент.
 

RE: Какой должен быть шлем?5935
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-11 21:28:15 // IP: 91.145.225.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Евгений. И ещё, может, кто подскажете какая иерархией шлемов принята на настоящий момент в Крыму?
 


RE: Какой должен быть шлем?5936
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-11 22:46:51 // IP: 91.122.30.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос."



Дмитрий, там ЕСТЬ ответ на Ваш вопрос. Среди прочих, его дал и я.



"Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев".

Какой именно? Прикрепите картинку.

Если Вы найдете среди реально бытовавших античных или японских шлемов фасон, соответствующий элементарной стальной каске без прикрас - добро пожаловать. Я лично такого фасона в античности не знаю (кроме одного римского), да и самураи шлемов, удовлетворяющих минимализму гражданского геральдического шлема, тоже не носили (насколько я помню - могу и ошибаться).



"Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья?"

Вы должны ограничиваться даже больше и серьезнее.

Горшковидные, копьевые и решетчатые шлемы - несомненные "европейские шлемы средневековья", но у недворянина прав на них никак(их) нет.



"И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?"

Тут не эта, а другая взаимосвязь.

Шлемом украшаются мужские и общеродовые версии гербов. Специфически женские гербы и женские версии родовых гербов шлема не носят.
 


RE: Какой должен быть шлем?5940
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-12 01:09:27 // IP: 212.58.184.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Митя Иванов, разве итальянский щит считается женским, а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер? Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов.

Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 01-10-28

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » File0010.JPG (от 2007-02-12 01:17:43)


RE: Какой должен быть шлем?5941
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-02-12 09:33:11 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы. И если Вы находитесь в конкретной локальной традиции, то и надо её следовать. Никакой геральдики "вообще", без понимания её региональных особенностей нет.

Так называемый "итальянский" (овальный) щит просто индеферрентен к полу, а чисто женским является ромбический.

А, впрочем, если вам угодно поиграть в геральдику и присочинить к ней что-то своё, не утруждаясь её изучением, рисуйте что хотите и играйте как Вам угодно.

То, что вы нарисовали, не имеет никакого отношения ни к боевым, ни к турнирным шлемам, это скорее помесь шлема греческого гоплита (без гребня) с декоративной ренесансной коронеткой. А ещё ближе это к играм в эльфов, гномов и орков по Толкиену.
 


RE: Какой должен быть шлем?5947
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-12 16:28:33 // IP: 89.110.12.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...разве итальянский щит считается женским,..."



Нет, дорогой Дмитрий: он является амбивалентным: в таком щите может быть изображен любой и чей угодно герб. Надевание на него шлема подчеркнет, что имеется ввиду мужской или родовой герб.



"...а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер?..."



Ну конечно же НЕТ! Представьте себе княжескую корону на серебряной, например, ерихонке: да какие ж они декоративные, если она - княжеская, а шлем - титулованной особы?



"Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов."

Наверное, но присланный Вами - не из их числа: не из "соответствующих простых". Для гражданского он избыточно сложен, потому и не "соответствует".


Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 21-14-12

 

RE: Какой должен быть шлем?5970
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-13 16:28:53 // IP: 212.58.174.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа, поверти, поиграть в геральдику я и не думаю, напротив, хочу подойти к ней со всей серьезностью, вот только меня смущают некоторые правила. Если я всё правильно понял, то в гражданском и семейном гербе не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии.

Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.шлем коринфского типа.  » Шлем коринфского типа.jpg (от 2007-02-13 16:30:59)


RE: Какой должен быть шлем?5971
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2007-02-13 16:30:26 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ШМК> В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы.



В дореволюционной России - да. Но статусные элементы это элементы, имеющие правовое значение, свидетельствующие о наличии определенного титула или принадлежности к определенному сословию. В современной России нет ни титулов, ни сословий. Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля, требует либо полного отказа от статусных элементов, либо наполнения их новым содержанием, отражающим современные реалии.






Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 16-30-58

 

RE: Какой должен быть шлем?5974
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-13 16:47:41 // IP: 89.110.12.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Российское право "знает" все виды гербов, включая корпоративные и личные.

Об этом знании сообщается в федеральных и региональных законодательных актах.

...

"Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля,..."

Псевдоюридический вздор: личная геральдика существует в правовом поле как всякий иной объект права. Это признается ст. 138 Гражданского кодекса Российской Федерации и целым рядом других законодательных актов. Скажем, якутский республиканский закон о символике, регулирующий частное гербовладение - часть российского писаного права.

...

Национальная геральдическая традиция и практика древнее и непрерывней тех или иных форм государства, что бытуют на территории страны.

...

"Если я всё правильно понял, то в гражданском... не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии."

Грубо обобщая - да, верно6 гражданский герб состоит из всего того же, что и стандартный дворянский герб, только вместо дворянского шлема помещается несословный, а короны и бурелета нет - т.к. в российской геральдике это дворянские атрибуты (дворянские роды дивут и здравствуют и в качестве воспоминательных элементов и родового достояния сохраняют в своих гербах эти сословные атрибуты.

...

"Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа."

Дорогой Дмитрий, прочтите вот это от начала и до конца:

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5737

Тогда станет понятно, почему приложенный вами шлем неприемлем в гражданском гербе.




 


RE: Какой должен быть шлем?5980
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-13 22:11:03 // IP: 91.145.255.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прочитал внимательно, со шлемом разобрался, за название книги особая благодарность, очень познавательная. Но вот ещё вопрос, знаете ли вы хоть кого-то дворянского происхождения ныне живущего в Крыму. Я к сожаленью никого не нашёл. Если да то скиньте, пожалуй, фамилию и титул.
 


RE: Какой должен быть шлем?6001
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-15 01:02:47 // IP: 89.110.12.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы, дорогой Дмитрий, знакомых в Крыму у меня никаких нет: ни дворян, ни граждан...
 


RE: Какой должен быть шлем?6002
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-15 02:24:23 // IP: 91.145.208.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я нашел только 40 прямых потомков дворян, и все они живут за границей. Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится. Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?
 


RE: Какой должен быть шлем?6003
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-15 03:30:18 // IP: 89.110.12.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится."

Если русские, польские, украинские, немецкие, французские и т.д. дворяне сочтут для себя привлекательной жизнь в Крыму - они поедут в Крым.

Призывайте их в свой благословенный край!

...

"Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?"

Дмитрий, что значит "потерять"? Почему "потерять"? Каких фигур? Какие составные части герба теряются?

Буквы из алфавита могут потеряться? Нет. Даже в мертвых языках все буквы на месте. А как составные части герба (щит, шлем, намет, нашлемник...) из геральдики могут потеряться?

Ничего не понял.

Тысячи русских, французских, немецких и т.д. дворян живут по всему миру, не ограничивая себя местожительством на территории своих исторических родин. От этого ни одна национальная геральдика не "потеряла" ни эмблем, ни составных частей. В Россию тоже - кто только ни приезжал со своими гербами (шотландцы Лермонтовы, например: от шотландской геральдики ничего не убыло).

Поясните Ваш вопрос.

Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 03-32-55

 

RE: Какой должен быть шлем?6004
Автор: Дмитрий Л.
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jan 2007
Посты: 16
2007-02-15 15:18:52 // IP: 212.58.187.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа геральдисты, спасибо за дискуссию, для меня она многое прояснила. В заключение очень бы хотелось узнать ваше мнение по поводу гражданского герба нашего «селищного голови»: http://uht.org.ua/ua/part/osobovi/article;239/ . С уважением Дмитрий Л.
 


RE: Какой должен быть шлем?6005
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-02-15 16:49:10 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну что вам сказать, тут правильно соотнесен только намет к цветам щита. Да и сова может быть в качестве нашлемника. Сам щит представляет собой претензию на соединенный герб нескольких фамилий, допрежь того уже имевших свои гербы. То есть каждый содержащийся в его полях символ может иметь место. Но соединение их в четверочастный щит неправомерно. Невзирая на то, что кое-кто здесь предлагает переосмыслить старые знаки по новому и влить в них новое содержание. Шлем на щите типично дворянский атрибут, как и заменяющий корону бурлет (бурелет). При этом шлем дан скорее в версии личного дворянского герба, пожалованного за выслугу чина. А щитодержатели-кони тут напротив демонстрируют претензию на принадлежность либо к древнему дворянству, либо к титулованному роду не ниже графского. Да и нарисованы они не ахти как: передние ноги вылезают из туловища как из безрукавки. Подвешенный под щитом знак мэра не имеет ничего общего со вполне могущим здесь быть орденом. А так он занимает не свойственное себе место. Куда он денется, когда мэр оставит свою должность, или он дан ему пожизненно? Завитушки вокруг знака – это что, остатки подножия? А иначе в них нет никакого смысла. Господин составитель явно подписчик журнала «Гербоведъ».
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL