|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Какой должен быть шлем?
| | Какой должен быть шлем? | 5928  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5928]5928[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Уважаемые господа геральдисты, меня очень интересует вопрос, шлем какого периода времени и страны может использоваться в гербе?
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5929 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5929]5929[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Об этом здесь уже все давно сказано. Полистайте топики. Вот, к примеру, совсем недавняя дискуссия: https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5737
Что-то добавлять не имеет смысла.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5931 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5931]5931[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос. Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев? Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья? И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5932 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5932]5932[/a] x
| Автор: Вадим Статус: Гость Регистрация: 11 Dec 2004 Посты: 114 |
Дмитрий, я надеюсь здесь, Вам ответят гораздо более развёрнуто и менее коряво, нежели я, но попробую всё-же сказать, что все названные Вами шлемы относятся или к догеральдическим временам, и/или к нациям, которые своими традициями, никак не привязаны именно к геральдике, как науке о гербах. Соответственно и таковые шлемы по стилистике, в герб вписаться не могут. Ну или с очень большими оговорками.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-11 17-00-29
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5933 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5933]5933[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5934 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5934]5934[/a] x
| Автор: Евгений Шустиков Статус: Гость Регистрация: 04 May 2004 Посты: 113 |
Дмитрий Л. написал 2007-02-11 19:55:22:
>> Вот я и спрашиваю, должен ли я ограничатся конкретным промежутком времени и небольшим перечнем стран, и если да то, то каким?
Да, непременно нужно ограничиться страной проживания, и иерархией шлемов в ней принятой на настоящий момент.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5935 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5935]5935[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Спасибо Евгений. И ещё, может, кто подскажете какая иерархией шлемов принята на настоящий момент в Крыму?
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5936 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5936]5936[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Да, я читал эту дискуссию, но там нет ответа на мой вопрос."
Дмитрий, там ЕСТЬ ответ на Ваш вопрос. Среди прочих, его дал и я.
"Меня интересует, могу ли я использовать шлем, например древнегреческий, римский или шлем самураев".
Какой именно? Прикрепите картинку.
Если Вы найдете среди реально бытовавших античных или японских шлемов фасон, соответствующий элементарной стальной каске без прикрас - добро пожаловать. Я лично такого фасона в античности не знаю (кроме одного римского), да и самураи шлемов, удовлетворяющих минимализму гражданского геральдического шлема, тоже не носили (насколько я помню - могу и ошибаться).
"Или я должен ограничиться европейскими шлемами средневековья?"
Вы должны ограничиваться даже больше и серьезнее.
Горшковидные, копьевые и решетчатые шлемы - несомненные "европейские шлемы средневековья", но у недворянина прав на них никак(их) нет.
"И ещё я здесь читал, что щит овальной формы считается бесполым, можно ли над ним размещать шлем?"
Тут не эта, а другая взаимосвязь.
Шлемом украшаются мужские и общеродовые версии гербов. Специфически женские гербы и женские версии родовых гербов шлема не носят.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5940 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5940]5940[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Уважаемый Митя Иванов, разве итальянский щит считается женским, а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер? Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 01-10-28
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5941 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5941]5941[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы. И если Вы находитесь в конкретной локальной традиции, то и надо её следовать. Никакой геральдики "вообще", без понимания её региональных особенностей нет.
Так называемый "итальянский" (овальный) щит просто индеферрентен к полу, а чисто женским является ромбический.
А, впрочем, если вам угодно поиграть в геральдику и присочинить к ней что-то своё, не утруждаясь её изучением, рисуйте что хотите и играйте как Вам угодно.
То, что вы нарисовали, не имеет никакого отношения ни к боевым, ни к турнирным шлемам, это скорее помесь шлема греческого гоплита (без гребня) с декоративной ренесансной коронеткой. А ещё ближе это к играм в эльфов, гномов и орков по Толкиену.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5947 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5947]5947[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"...разве итальянский щит считается женским,..."
Нет, дорогой Дмитрий: он является амбивалентным: в таком щите может быть изображен любой и чей угодно герб. Надевание на него шлема подчеркнет, что имеется ввиду мужской или родовой герб.
"...а шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер?..."
Ну конечно же НЕТ! Представьте себе княжескую корону на серебряной, например, ерихонке: да какие ж они декоративные, если она - княжеская, а шлем - титулованной особы?
"Если нет, то соответствующие простые шлемы есть почти у всех народов."
Наверное, но присланный Вами - не из их числа: не из "соответствующих простых". Для гражданского он избыточно сложен, потому и не "соответствует".
Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 21-14-12
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5970 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5970]5970[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Уважаемые господа, поверти, поиграть в геральдику я и не думаю, напротив, хочу подойти к ней со всей серьезностью, вот только меня смущают некоторые правила. Если я всё правильно понял, то в гражданском и семейном гербе не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии.
Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа.
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5971 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5971]5971[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 239 |
ШМК> В России "шлем и корона не стали деталями несущий декоративный характер" - это статусные элементы.
В дореволюционной России - да. Но статусные элементы это элементы, имеющие правовое значение, свидетельствующие о наличии определенного титула или принадлежности к определенному сословию. В современной России нет ни титулов, ни сословий. Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля, требует либо полного отказа от статусных элементов, либо наполнения их новым содержанием, отражающим современные реалии.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 16-30-58
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5974 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5974]5974[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Российское право "знает" все виды гербов, включая корпоративные и личные.
Об этом знании сообщается в федеральных и региональных законодательных актах.
...
"Логика развития личной геральдики в России, находящейся ныне вне правового поля,..."
Псевдоюридический вздор: личная геральдика существует в правовом поле как всякий иной объект права. Это признается ст. 138 Гражданского кодекса Российской Федерации и целым рядом других законодательных актов. Скажем, якутский республиканский закон о символике, регулирующий частное гербовладение - часть российского писаного права.
...
Национальная геральдическая традиция и практика древнее и непрерывней тех или иных форм государства, что бытуют на территории страны.
...
"Если я всё правильно понял, то в гражданском... не может быть таких атрибутов как: корона, шлем сложной формы и элементами декора, щитодержателей и соответственно мантии."
Грубо обобщая - да, верно6 гражданский герб состоит из всего того же, что и стандартный дворянский герб, только вместо дворянского шлема помещается несословный, а короны и бурелета нет - т.к. в российской геральдике это дворянские атрибуты (дворянские роды дивут и здравствуют и в качестве воспоминательных элементов и родового достояния сохраняют в своих гербах эти сословные атрибуты.
...
"Что касается эльфийского шлема, то я несколько изменил шлем коринфского типа."
Дорогой Дмитрий, прочтите вот это от начала и до конца:
https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5737
Тогда станет понятно, почему приложенный вами шлем неприемлем в гражданском гербе.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 5980 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=5980]5980[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Прочитал внимательно, со шлемом разобрался, за название книги особая благодарность, очень познавательная. Но вот ещё вопрос, знаете ли вы хоть кого-то дворянского происхождения ныне живущего в Крыму. Я к сожаленью никого не нашёл. Если да то скиньте, пожалуй, фамилию и титул.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 6001 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=6001]6001[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Увы, дорогой Дмитрий, знакомых в Крыму у меня никаких нет: ни дворян, ни граждан...
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 6002 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=6002]6002[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Я нашел только 40 прямых потомков дворян, и все они живут за границей. Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится. Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 6003 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=6003]6003[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Рассчитывать на возрождения крымского дворянства, сами понимаете, не приходится."
Если русские, польские, украинские, немецкие, французские и т.д. дворяне сочтут для себя привлекательной жизнь в Крыму - они поедут в Крым.
Призывайте их в свой благословенный край!
...
"Если придерживаться правил российской геральдики то, значит, потерять большое количество геральдических фигур и некоторые составные части герба. Считаете ли вы это правильным?"
Дмитрий, что значит "потерять"? Почему "потерять"? Каких фигур? Какие составные части герба теряются?
Буквы из алфавита могут потеряться? Нет. Даже в мертвых языках все буквы на месте. А как составные части герба (щит, шлем, намет, нашлемник...) из геральдики могут потеряться?
Ничего не понял.
Тысячи русских, французских, немецких и т.д. дворян живут по всему миру, не ограничивая себя местожительством на территории своих исторических родин. От этого ни одна национальная геральдика не "потеряла" ни эмблем, ни составных частей. В Россию тоже - кто только ни приезжал со своими гербами (шотландцы Лермонтовы, например: от шотландской геральдики ничего не убыло).
Поясните Ваш вопрос.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 03-32-55
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 6004 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=6004]6004[/a] x
| Автор: Дмитрий Л. Статус: Гость Регистрация: 24 Jan 2007 Посты: 16 |
Уважаемые господа геральдисты, спасибо за дискуссию, для меня она многое прояснила. В заключение очень бы хотелось узнать ваше мнение по поводу гражданского герба нашего «селищного голови»: http://uht.org.ua/ua/part/osobovi/article;239/ . С уважением Дмитрий Л.
| |
|
| | RE: Какой должен быть шлем? | 6005 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5928&ankor=6005]6005[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Ну что вам сказать, тут правильно соотнесен только намет к цветам щита. Да и сова может быть в качестве нашлемника. Сам щит представляет собой претензию на соединенный герб нескольких фамилий, допрежь того уже имевших свои гербы. То есть каждый содержащийся в его полях символ может иметь место. Но соединение их в четверочастный щит неправомерно. Невзирая на то, что кое-кто здесь предлагает переосмыслить старые знаки по новому и влить в них новое содержание. Шлем на щите типично дворянский атрибут, как и заменяющий корону бурлет (бурелет). При этом шлем дан скорее в версии личного дворянского герба, пожалованного за выслугу чина. А щитодержатели-кони тут напротив демонстрируют претензию на принадлежность либо к древнему дворянству, либо к титулованному роду не ниже графского. Да и нарисованы они не ахти как: передние ноги вылезают из туловища как из безрукавки. Подвешенный под щитом знак мэра не имеет ничего общего со вполне могущим здесь быть орденом. А так он занимает не свойственное себе место. Куда он денется, когда мэр оставит свою должность, или он дан ему пожизненно? Завитушки вокруг знака – это что, остатки подножия? А иначе в них нет никакого смысла. Господин составитель явно подписчик журнала «Гербоведъ».
| |
|
|
|
|
