16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу совета по гербу религиозной группы


Прошу совета по гербу религиозной группы6026
Автор: Myst
Статус: Гость
Регистрация: 18 Feb 2007
Посты: 2
2007-02-18 06:19:17 // IP: 195.225.128.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые специалисты, прошу помощи и совета. Вопрос несколько нестандартный, внимательно читал ваш форум, много интересного, но на 700-м посте "сломался"... Делаю герб для религиозной группы. Сложилась патовая ситуация, т.к. религиозные символы ортодоксальных направлений использовать нельзя. Вот что получилось на данный момент:Free Image Hosting at www.ImageShack.us
Немного увлёкся украшательством, но, думаю, это простительно(намёт и девизная лента ещё будут отрисовываться). Решил обойтись без поддерживателей, но оставлять "голый" щит - скучно. К тому же дело осложняет нужный "крест": руки со светильником, которые нельзя вносить на щит. Предупреждая возможные правки скажу: да, финифть на финифть.

Грубовато, но допустимо при требовании стилизованых синих многоарочных ворот на черном фоне. Намёт, возможно, в одной части будет лазурным. Бурлет трехцветный потому, что траур, аржант, лазурь - значимые. Расположение элементов на щите вымерялось до долей миллиметра и менятся вряд ли будет. В разработке упор делался не на российские, а больше на европейские традиции.

Вопросы:

1. Собственно общая правильность.

2. Головные уборы вводить крайне нежелательно. Но буде случится - это должен быть шлем. А какой? (Вообще-то я видел неновые гербы с бурлетом, лежащим прямо на щите, и не только женские. Но здесь - организация).

3. Наличие намёта. Он здесь в принципе-то возможен?

4. Есть ли возможность(желательно) размещения короны как замены шлему и бурлету? Если да - то какую(как вариант - античная корона о семи видимых зубцах)? И можно ли использовать корону с бурлетом?



Кажется, пока всё. Заранее благодарен за помощь и терпение

Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-20-15

Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-20-49

Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-21-21

 

RE: Прошу совета по гербу религиозной группы6027
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-02-18 10:22:38 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Myst!

Начнём с того, что всякая группа людей, собравшаяся вместе с какой-то целью и руководствующаяся каким-либо уставом, законом, идеей и т.п, по сути есть корпорация, а не личность. Те украшения, которые Вы поместили над щитом, самым тесным образом связаны с головным убором: и короны, и замещающие их бурелеты, и нашлемные украшения (нашлемники), и намет - все это дополенния к шлему. Шлем (любого вида) - это принадлежность ЛИЧНОГО (родового) герба. То есть он символизирует ПЕРСОНУ, владеющую гербом. Корпорация персоной, личностью не является - это не физическое, а юридическое лицо. Вывод: в корпоративном гербе не может быть шлемов, нашлемников, наметов, а уж тем более - корон и бурелетов. Вопреки тому, что сейчас разнообразные герботворцы "лепят" направо и налево любой организации - от партии до булочной. Так и им, и заказчику кажется красивее и дороже.

Помещение в черном щите лазоревого арочного моста тоже выглядит сомнительно с точки зрения наложения металлов и финифтей. Также и окаймление гербового щита серебряной каёмкой не вполне уместно. То, что Вы нарисовали в виде этой каймы, на самом деле является откосом, и может иметь только тот же цвет, что и щит, но обыгрывается светом и тенью для придания щиту объёма, толщинки.

Вот и выходит, что если подходить к корпоративному гербу строго геральдически (без привходящих соображений о красивости и стоимости работы), то ему не положено ничего иного, кроме щита и девиза.

Боюсь, Вам мои соображения не понравятся.
 


RE: Прошу совета по гербу религиозной группы6028
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-02-18 18:33:18 // IP: 91.124.175.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

назовите сие творение эмблемой и все противоречия уйдут сами собой
 


RE: Прошу совета по гербу религиозной группы6029
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-02-18 22:29:42 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Назовите тигра кошкой (что отчасти правда), и он вас не съест.

Достойнее просто СДЕЛАТЬ эмблему, чем называть неудачно составленный герб её именем, чтобы скрыть грехи. Все равно не удастся. Надо делать либо одно, либо другое и не путать одно с другим.
 


RE: Прошу совета по гербу религиозной группы6032
Автор: Myst
Статус: Гость
Регистрация: 18 Feb 2007
Посты: 2
2007-02-19 01:51:13 // IP: 195.225.128.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый shakhtar, да, вариант, но... тигра кошкой звать не будем



Уважаемый Михаил Шелковенко, про накрутку оплаты речи нет, т.к. делаю сам для себя. Я немного не согласен с Вами в плане принадлежности рук к головному убору, т.к. на церковных гербах вторичные символы веры присутствуют вне щита сплош и рядом - и дополнительные предметы и головные уборы, заменяющие шлем и намёт:

Free Image Hosting at www.ImageShack.us


Глупо было бы доказывать правильность казусов или оспаривать правильность геральдических систем в части составляющих элементов гербов организаций, но, Вас, возможно заинтересует вот эта ссылка: click

Немного перевёл:

"Первая печать, изображающая корпоративный герб была сделана в 1671 году... Весьма ясно, что герб и геральдический девиз являются геральдически правильным в проекте и составе."

Да и герб Геральдической палаты Лондона (а мне кажется, это довольно

авторитетная организация) несколько не укладывается в описанные Вами каноны: click



Ваши же соображения имеют полное право на существование, а учитывая Ваш опыт с моей стороны умнее будет прислушаться. Нравятся или нет мне правила геральдики - это регистраторов не волнует Так что больше важна правильность. А геральдический знак-эмблема, насколько я понимаю, морально немного ниже по статусу, чем герб? Хотя... Доработка этого проекта, похоже, невозможна без консультации по правовым вопросам.



Но вот в рамках разрешения противоречий образовались ещё вопросы:

1. Регламентируется ли длина девизной ленты? Могут ли её концы подниматься до верхнего края щита? Может ли она повторять или имитировать положение "подвязки"?

2. Оговорено и ограничено ли где-либо художественное оформление снаружи щита(виньетки и пр.)? например как на этом рисунке:

Free Image Hosting at www.ImageShack.us



3. Возможны ли последующие изменения(дополнения) принятого герба с отражением в Геральдическом регистре РФ с сохраниением даты и номера регистрации?



PS:Как и прежде, рад любой точке зрения и доброму совету.

Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 01-57-20

 

RE: Прошу совета по гербу религиозной группы6034
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-02-19 02:43:04 // IP: 89.110.12.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"....т.к. на церковных гербах вторичные символы веры присутствуют вне щита сплош и рядом - и дополнительные предметы и головные уборы, заменяющие шлем и намёт..."



Дорогой Мист,

ради Бога, не путайте других, а главное себя: это никакие не "дополнительные символы веры" и не "предметы": это все атрибуты статуса и ранговые/должностные инсигнии! Священническая шляпа - никакой не "головной убор, заменяющий шлем и намет" (над (под) шляпой запросто пожет помещаться шлем с наметом и нашлемником, даже если на рисунке его нет).

Для того, чтобы помещать атрибуты статуса - их надо иметь, иметь на них право. Если они у Вас есть - добро пожаловать, но если нет - то ничего, кроме гражданского шлема (Вы ведь не дворянин?) и нашлемника+намета в Вашем гербе не может появиться.

...

В российском корпоративном гербе никаких атрибутов вокруг щита быть не может (кроме девизной ленты и награды, если они есть у владельца корпоративного герба). Ссылка на английскую (шотландскую, если шире - вообще британскую) практику совершенно неуместна. Никакого "по аналогии" здесь быть не может: в российской геральдике не действуют сугубо британские нормы точно так, как в британской не действуют российские.

Регистрация в Геральдическом регистре корпоративному и частному гербу не грозит: в ГГР вносятся только государственные (ведомственные, региональные) и муниципальные геральдические символы и знаки.

Корпоративная символика может быть поставлена только на федеральный геральдический учет (есть такой способ "квазирегистрации").

Но отсутствие регистрации для частных гербов - не повод делать частный герб фальшивым (в нарушение разумных и традиционных геральдических правил).

...

По сути:

"1. Регламентируется ли длина девизной ленты?"

В общем - нет.

"Могут ли её концы подниматься до верхнего края щита?"

Смотря как.

"Может ли она повторять или имитировать положение "подвязки"?

Что такое "положение "подвязки"?

Девиз на ремне с пряжкой? Нет.

Или Вы имеете ввиду виденные Вамигербы, оркуженные кругом-овалом с текстом? Так это орденские ленты с орденскими девизами (а не с гербовыми).

Помещайте ленту так, как принято: не прогадаете.



"2. Оговорено и ограничено ли где-либо художественное оформление снаружи щита(виньетки и пр.)?"

В гербе нет никаких "виньеток": есть элементы структуры герба и атрибуты статуса. А "виньетки" - вне геральдики.

Приводимый Вами рисунок герба патриарха Никона имеет декор вокруг РИСУНКА герба, но к самому гербу этот декор не имеет никакого отношения. Он НЕ часть герба.

Герб может помещаться на любом декоративном фоне, ЕСЛИ этот фон не вводит в заблуждение и не имитирует типовые атрибуты герба, которых в гербе нет и на которые хохзяин герба не имеет права.





...


Я так ничего и не понял: Вы сочиняете личный герб или корпоративный?
Если корпоративный (т.е. герб юридического лица, а не просто тусовки единомышленников - у нее герба быть не может. она не субъект права), то от всего вокруг собственно герба (т.е. гербового щита), кроме девиза на ленте, следует отказаться. Впрочем, об этом уже писал Михаил Константинович.
Если Вы сочиняете личный герб, то следует исключить бурлет (в России это дворянский атрибут), но тогда это же исключает и нашлемник; во избежание последнего нашлемник следует установить там, где ему и положено быть: на шлеме (гражданском, внесословном).




...


Отдельные ремарки:


"Решил обойтись без поддерживателей,..."


Соврешенно справедливо: ведь права на щитодержателей у Вас нет - так откуда же им взяться в Вашем гербе?


...


"Предупреждая возможные правки скажу: да, финифть на финифть."


Ну и скверно.


...


"Грубовато, но допустимо при требовании стилизованых синих многоарочных ворот на черном фоне."


Не вижу никаких разумных оправданий.


...


"Намёт, возможно, в одной части будет лазурным."


Лазоревым.


...
"Бурлет трехцветный..."


Его вообще нет в гражданском гербе: в корпоративном - тоже.




...


"потому, что траур, аржант,..."


Черный, серебро... Русская геральдическая терминология имеет устоявшися названия для цветов и металлов уже триста лет.




...


"(Вообще-то я видел неновые гербы с бурлетом, лежащим прямо на щите, и не только женские. Но здесь - организация)."


Отвечено и спрошено выше.


...


"3. Наличие намёта. Он здесь в принципе-то возможен?"
Он возможен при шлеме: они составляют единую группу: щит-шлем-нашлемник.


Нашлемник и намет в гербе без шлема в континентальной геральдике не практикуются.


...


"4. Есть ли возможность(желательно) размещения короны как замены шлему и бурлету? Если да - то какую(как вариант - античная корона о семи видимых зубцах)? И можно ли использовать корону с бурлетом?"


Никакой короны ни в корпоративном, ни в гражданском гербе нет. Дворянские короны - есть, гражданских - не существует. Видите ли, в гербе можно изобразить что угодно: но если это "что угодно" помещено необоснованно - это просто превратит герб в фальшивку, в безграмотную и некорректную (хотя, если талант есть - вполне миловиденую) картинку.
Так что я бы товарищески увещевал Вас пойти по пути создания нормального герба, которое едва ли может сопровождаться ремарками, вроде, "знаю, что нельзя, но "хочЪ напал": ничего не могу с собой поделать" (как в случае с предпринятым Вами оправданием финифти на финифти).
Народ у нас тут приветливый, но предпочитает тратить время на консультирование по серьезной, приличной геральдике, а не имитациям.


Ваш сердечно - Митя Иванов.

Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 03-06-42

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL