16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Живём мы здесь, как во сне...


RE: Живём мы здесь, как во сне...6399
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-21 13:14:42 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот тут позвольте встрять в беседу. Уважаемый Скарамуш! Под всем этим предложением, по-моему, нет никакого подвоха или двойного дна. Ваши суждения бывают достаточно глубоки и оригинальны (при вашей привычке все внимательно и критично читать и внятно формулировать свои суждения), что они просто могут иметь свою ценность не только в виде реплик на форуме, но и в виде законченных текстов. Которые потом, не скрою, вполне могут попасть и под раздачу. Но это будут, по крайней мере, поступки. И мы все тут ходим под этим «дамокловым мечом». И ничего. Манера ДИ излагать свои взгляды не имеет никакого отношения к его серьезному отношению к делу и к полной серьезности его предложения. Пока на моем веку никто здесь не получал подобного приглашения обзавестись своей публичной площадкой чтобы, если и не встать определенно на чью-то сторону в геральдическом процессе, то явно обозначить свою позицию, что позволит и другим как-то точнее себя позиционировать. Здесь же не монастырь со строгим уставом, и разногласия и разномыслия, если они внятно обоснованы (а вы это умеете), вполне приветствуются. Уверяю Вас, мне лично интересен бывает ваш анализ тех вещей и книг, дочитать которые до конца у меня самого порой не доходят руки. А так, глядишь, и сподвигнусь. И не я один. Вы могли бы бОльше, чем просто только продергивать в собственных интересах эту морковную грядку (для получения «некоторых случайно всплывающих сведений, полезных для меня»). Так можно же и сорняки заодно изымать из культурной растительности.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-21 13-17-49

 

RE: Живём мы здесь, как во сне...6400
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2007-03-21 21:50:18 // IP: 217.19.214.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Скарамуш! Как заинтересованный читатель так же прошу Вас "посотрудничать" с сайтом! Ваши суждения было интересно читать и на Руссовексе!
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6401
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-22 15:36:50 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо на добром слове.

Но даже если допустить, что предложение не содержит "двойного дна", я всё же думаю, что дилетантская деятельность не лучшим образом скажется на репутации этого ресурса. По причине недостака знаний я могу допускать грубые ошибки.

А с другой стороны - что вас не устраивает, когда я пишу на форуме? Почему эти мои завихрения (со стороны довольно сумбурные, я думаю) нужно непременно публиковать? Решительно не могу понять. Давайте я буду спокойненько писать на форуме и всем будет пло... хорошо, то есть.

Давайте лучше дружно попросим Профессора почаще выдавать на гора публикации, у него куда лучше получается :-)
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6402
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-22 16:43:36 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Скарамуш! Профессора просят со всех сторон: нас много, а он такой один. Насколько я знаю его занятость, то, что он успевает публиковать на форуме - это даже несколько выше нормальных человеческих возможностей. Есть, конечно, и другие специалисты, но они - за пределами нашего форума, и попросить их о чем-то не представляется возможным.

По поводу текстов. Всякая попытка написат связный текст не только дисциплинирует, заставляет последовательно и нескучно изложить свои мысли. К тому же в процессе подобного задавания вопросов на многие из них непроизвольно тут же находятся и ответы. А ведь большинству посетителей форума потребны именно ответы. К тому же мало кто здесь знает реальное положение дел в братской и соседской Украине так, как неравнодушные люди, живущие в ней. Не мешает здесь быть человеку, который не только может работать своеобразным собкором, но и сопоставлять процессы, происходящие в локальной геральдической системе с историческими традициями и принципами как российской (включая и ушедшие от неё сегодня государства), так и с европейской геральдики в их лучших проявлениях. Как сказал ранее профессор МД, "не черти горшки обжигают". Мы все здесь с чего-то начинали. Для меня по сей день задача составить связный и содержательный текст требует порой не одного дня записи своих разрозненных мыслей, сведения их как-то воедино, сопоставления их с доступными мне источниками и прочей маеты. А как вы хотели, батенька?
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6404
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-22 19:35:15 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как хотел бы? Отвечу.

Я хотел бы задать вопрос в пространство и тут же получить на него ответ в твёрдой и электронной копиях, который сопровождали бы распечатки и файлы выдержек из необходимых источников, с подписями и перекрёстными ссылками, с иллюстрациями, а также приложения с описаниями мнений по заданному вопросу ведущих геральдистов, включая гг. Вилинбахова, Шелковенко, Иванова, Ухналёва, Медведева, Профессора, Пастуро и т. д.



Что касается сведений о положении геральдических дел на Украине.



Не стану скрывать, что на данном этапе меня больше всего интересует личная и родовая геральдика, немного в меньшей степени - цеховая. Это не значит, что я исключаю из поля зрения прочую геральдику (это невозможно с точки зрения изучения предмета), но я уделяю ей значительно меньше времени, лишь в пределах необходимого.



Кроме того, я не читаю отечественную прессу в поисках геральдической тематики - не могу позволить себе тратить каждый день на просмотры заголовков в надежде, что уж в этот квартал непременно что-нибудь геральдическое мелькнёт.

И редко делаю обзоры сайтов современных украинских геральдических обществ - и не только потому, что они обновляются поразительно редко, но и потому, что у этих обществ не появляется интересная информация, а главное - нет качественных скачков: общества эти первобытно дикие в своих геральдических верованиях, особенно по сравнению с российскими и тем более зарубежными. Вы и сами имели возможность убедиться в этом.

Предпочитаю библиотеки, книжные лавки, музеи и Интернет.



Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики.



И ещё меня нередко смущают вопросы, которые для вас, более опытных, давным-давно решены.

Например, почему геральдическими признаны только "турнирные" (а вернее решётчатые) шлемы, как пишет Арсеньев, а остальные могут изображаться только в щите. А как же копьевые и даже кадочные, во множестве встречающиеся в западных гербах? И вообще, даже в западной геральдике - где хундсхугели, где бацинеты, сахарные головы, салады, где бургиньоты, наконец (при том, что я встречал упоминание о запрете таких шлемов в гербах лишь у одного автора)?.. Когда и как, а главное почему рваный намёт стал украшением каждого герба, хотя по логике он должен был указывать на род, чей предок принимал участие в крестовом походе и отличался особой доблестью?

Вот такой ерундой я занимаюсь, помимо прочего.


 


Wakin' Up6419
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-23 13:58:03 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага, вот Вы уже перешли к подлинной интерактивности...

Вы пишете - "Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики". Ну, знаете, прошлое - это для геральдики, по-моему, такое же настоящее.

О шлемах.

Арсеньев все-таки пишет о копьевых шлемах и о том, что кадочные шлемы употреблялись "урадливыми" родами, хотя и относит все это (оплошно) в основном к западной (немецкой и пр.) практике.

Российская была разнообразнее. Арсеньев в чем-то был совсем как Вы - именно из патриотизма он не мог себе признаться в том, что наличествующая система российской геральдики, отнюдь не пахнущая березовым соком, есть тем не менее наша, и другой в общем-то не будет (а будет доращиваться эта). Ему же все время чаялось что-то более уникальное, более посконное... Отсюда - то, что он довольно поверхностно обошелся с резюмированием российской традиции. Он считал, что еще рано подводить итоги, причем не то что он так считал в плане рациональных выводов - а хотелось ему так априори. Ему, так сказать, не хватало в рус.геральдике Алконостов и Сиринов (а про опыт - Сирина-Гарпию - с генералом Репниным он, вероятно, не знал за неопубликованностью последних частей ОГ). Скажем, о шнурах любви в женских гербах Арсеньев написал так, будто это не имеет никакого касательства к русской геральдике и осталось только галльским баловством, хотя ведь знал же он о таковых шнурах в гербах Великих Княгинь и Княгинь Крови Императорской, да и в частной русской практике тоже.

Нетерпение. Сколько бед в мире творится от нетерпения, от желания максималистского сразу залудить рай на земле.

Как у Ф.Мих.: полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. Так и тут. Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".
 


RE: Wakin' Up6422
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-23 14:44:04 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".



Видите ли, Профессор, если бы я испытывал неприязнь к отечественной (русской и украинской) геральдике, я бы занялся исключительно западной, тем более, что там всё куда лучше и материалов для изучения куда больше.



Геральдика, слава богу, не женщина после определённого возраста - улучшить её (геральдику), сделать из "чёрненькой" "беленькую" и даже уникальную вполне возможно, и притом безо всяких революций. К слову, не так уж она "черна", неопрятна просто - почистить да умыть надо.



Между прочим, о последних частях ОГ - архив всё ещё переезжает? Не работает пока?

Вообще, предположим он откроется - насколько реально будет добраться до этих частей и сделать цифровые копии (не сканы, так хотя бы фотографии)?


 


RE: RE: Wakin' Up6423
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-23 14:53:14 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не сомневаюсь как раз в Вашей любви к названным Вами геральдическим традициям и потому и волтузю своими постами Вас так настойчиво, что мне вы милы и любопытны как человек позитивно неравнодушный.

А аналогия с женщиною очень полезна. Страсть не должна быть слишком агрессивной. Помыть любимую - хорошо, но только не уподобьтесь простаку, пытающемуся отмыть добела любимую негритянку. Многое из того, что на первый взгляд кажется подлежащим отмытию, в действительности может оказаться частью тела :-)

О цифровых копиях... мне вот не удалось ими разжиться - даже копиями одной из частьей, хотя я давно там пасусь.

Разумеется, валовое копирование обширного источника частным исследователем, если за этим не стоит солидный исследовательский (в идеале - исследовательский и издательский) проект, не вполне отвечает интересам архива, который имеет все резоны расставаться с положением монополиста лишь на очень разумных и общеполезных условиях.

Архив закрыт. Когда откроется, попробуйте.
 


RE: RE: RE: Wakin' Up6425
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-23 15:24:57 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Неужто даже г-н Вилинбахов не может поспособствовать? Он-то понимает важность развития геральдического дела. Ну или может быть, это вопрос денег? Тогда хотелось бы узнать хотя бы порядок.

А если требуются какие-то особые условия для доступа интересующегося (довольно гадкая политика, надо сказать), то каковы они, что архив хочет взамен? Предположим, местная гильдия попросит - это ли не повод хотя бы для переговоров?
 


RE: RE: RE: RE: Wakin' Up6426
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-23 15:34:07 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

No comments I am afraid
 


RE: RE: RE: RE: RE: Wakin' Up6427
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-23 15:45:45 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Жаль. А не публично, на мой электронный адрес, не могли бы ответить? Чтобы не afraid :-) scaramouche*bk.ru
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6437
Автор: Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2007
Посты: 30
2007-03-24 15:29:12 // IP: 84.237.122.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По загруженности этого проекта деталями ему место среди государств Латинской Америки. Впрочем, латинские гербы, как правило, изящнее позднесоветских и постсоветских. Постсоветские по большей части рублены топором на скорую руку -поглядите хотя бы на гербы Волгоградской,Амурской и Омской областей.
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6438
Автор: Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2007
Посты: 30
2007-03-24 15:33:34 // IP: 84.237.122.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Scaramouche написал 2007-03-20 19:31:31:
>> >>Я что - геральдист?


> А я?!





Анынешнем положении (дилетантском) недеяние - благо. Вот Сметанников, к примеру, при всём недостатке своих знаний действует весьма активно - результаты налицо.




Да уж -в 2004 году ещё не все субъекты федерации обзавелись гербами -а он для всех нашёл, что показать в книге. Вообще, книги по геральдике МНЕ лично не хочется -платишь изрядно, места в квартире для них нет, а в виртуальном пространстве сведения всё равно свежее.


 

RE: Живём мы здесь, как во сне...6491
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-26 19:55:22 // IP: 91.122.28.187ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати уж о геральдике и Украине: на прошлой неделе "Комс. правда на Украине" опубликовала вот это:

http://www.kp.ua/daily/230307/2439/

- и многие уже прочли, в связи с чем прошу иметь ввиду: я лично в этом матерьяле несу ответственность только за те первые пять абзацев, что следуют после заголовка: "Конфуз".
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6500
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-27 03:21:51 // IP: 77.123.28.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот даже не знаю, стоит ли ворошить. Как по мне - поделом Кучме и Януковичу, заплатившим за то, чтобы стать посмешищами. Может и не стоит в прессе поднимать вопрос, пускай не ведают, да передают эти гербоиды потомкам. Хоть как-то шельмы помечены будут, это хорошо даже.
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6502
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-27 04:38:25 // IP: 89.110.12.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни Кучма, ни Янукович ничего не платили. Это были "верноподданические подношения" доброхотов. Такова печальная участь азиатских ВИПов: благосклонно принимать все, что подданные ни притащат в зубах. Из человеколюбия: чтобы не напугать отказом до смерти.

Вы думаете, хоть кто-нибудь узнал бы об этих "ВЫП-гербах", если бы авторы не пиарились-не паразитировали на клиентах, которые ни сном, ни духом?

"Ирой-гербодел" из этой статьи даже кляузы в обижающие его газеты подписывает, не забывая пропиариться:

"..., председатель Всероссийского геральдического общества,

автор гербов В.Ф. Януковича, И.Д. Кобзона, Л.Д. Кучмы

и многих других достойных персон."

(Это из его "открытого письма" в редакцию, опубликовавшую обсуждаемую статью).
...

Сами видите: и захочешь - так не забудешь, ктО именно ВИПов осчастливил.
И контекст для пиара неважен - негатив ли, позитив ли.
...

Но при чем тут сами кобзоны, кучмы, алхановы, хазановы?..

Сообщение отредактировано автором 2007-03-27 04-49-19

 

RE: Живём мы здесь, как во сне...6507
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-27 12:30:49 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Но при чем тут сами кобзоны, кучмы, алхановы, хазановы?..



О Хазанове и Алханове не скажу, ничего про них не знаю. Но вот о Кучме, Януковиче и Кобзоне... Очень даже причём.

Вы, может быть, не в курсе, но Кучма и его окружение (куда входил и Янукович и, как ни странно, Кобзон) очень живо интересовались дворянством. Идя к власти эти люди писали о своём происхождении правду: "из народа", а оказавшись на вершине возжаждали "благородства" (как тут не вспомнить Мольера?). Многие депутаты и чиновники из окружения Кучмы не только обзавелись гербоидами, но даже озаботились "дворянской" иерархией. Писали об этом крайне редко, по очевидным причинам, но всё же писали, отыскать можно. Почитайте как-нибудь о "дворянских" титулах Кучмы и иже с ним, почитайте об "аристократических" раутах и приёмах, в которых отдельные украинские демократы во главе с Президентом не то, чтобы просто участвовали, но всячески их поддерживали и даже инициировали; наконец, почитайте об их сношениях с Карелиным, самозванным "королём Украины-Руси" (к сожалению, его сайт http://ukraine-russ.info/ умер).

И все эти массовые закупки шотландской недвижимости до 2004 года, полагаете, были просто вложением средств или желанием иметь "халупку в Швейцарии" (выражение Кравчука, если не ошибаюсь)? Вы же знаете, что до 2004 года с шотландским поместьем приобретался и титул, который был вполне настоящим, хоть и ущербным. Может быть именно благодаря этому балагану Её Величество и Палата лордов изменили старейший закон.

А вы говорите, ни при чём.


 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6512
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-27 13:58:39 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Скарамуш! Дмитрий сказал, что все вышеупомянутые гербовладельцы не при чем в том смысле, что символика их гербов создавалась без их участия. А то, каковы были внутренние мотивы принятия этих гербов, и какие планы насчет дворянства они строили или нет - это не темы нашего форума. Не стоит отнимать у журналистов их хлеб: что бы и как бы они не писали, они все равно в этом более информированы чем мы здесь - профессия обязывает. Я понимаю, что это задевает Вас как человека, болеющего за Украину. А мы тут болеем за геральдику, с национальным окрасом или нет, но за чистопородную, тем не менее. Поэтому хотелось бы избежать как политических, так и личностных пристрастий в подходе к этой теме. Это очень трудно, но все же, все же, все же ...
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6513
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-27 14:06:06 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многоуважаемый Михаил Константинович, так ведь я не о политике. Я просто выразил сомнение в том, что эти люди не принимали никакого участия в создании своих гербоидов, а всего лишь "приняли подношение". Конечно, Кучма не лично обсуждал эскиз со Сметанниковым. Но контролировать работу через холуев - запросто. Я сам не раз был свидетелем тому, как государственным мужам приносят на рассмотрение эскизы художников и дизайнеров, чьи фамилии мужи даже не знали.
 


RE: Живём мы здесь, как во сне...6514
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-27 14:09:19 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все может быть, но я со свечкой не стоял, и предпочитаю в подобных случаях воздерживаться от суждений о том, чего не знаю точно, даже если догадываюсь.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL