16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город


Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6145
Автор: Alkaline
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2007
Посты: 4
2007-03-07 11:08:46 // IP: 80.73.203.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кореш спрашивает про один интересный герб города: щит, похожий на французский, но еще с двумя выемками слева и справа; рассечение вертикальное, слева - половина черного орла на желтом фоне (м.б. город в Чехии, Венгрии, Румынии), справа - десять диагональных чередующихся полос: синяя-красная-желтая... Какого города этот герб? Спасибо.



PS: странно, что на сайте нет поиска по атрибутам герба, ИМХО, это не сложная, но полезная компьютерная задача.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Не определенный герб города  » herb.jpg (от 2007-03-07 11:10:03)


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6146
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-07 11:38:11 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для того, чтобы ответить на ваш вполне праздный вопрос, милостивый государь, под рукой должны быть книги по гербам всех европейских городов. Что согласитесь, накладно. И должно быть время, чтобы их перелистать. Что, согласитесь, тоже накладно. Но, может кто и узнает здесь герб навскидку, просто по тому, что он ему где-то попадался. Просто так перелистывать книжки всем здесь немного некогда.



...щит, похожий на французский...



Щит по геральдическим меркам вполне немецкий, что отнюдь не означает принадлежность герба исключительно немецким городам. Это только условный термин для определения формы щита, и не более.



...рассечение вертикальное...



Расечение в геральдике всегда вертикальное. Иные деления называются пересечением и скошением.



...странно, что на сайте нет поиска по атрибутам герба, ИМХО, это не сложная, но полезная компьютерная задача...



Вот и займитесь этой "несложной задачей" в свободное от прочих дел время, а результаты предложите для общего пользования. Спасибо.




 


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6147
Автор: Alkaline
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2007
Посты: 4
2007-03-07 11:59:15 // IP: 80.73.203.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милостивый государь! Для ответа "Я не знаю" можно воспользоваться гораздо меньшим количеством букв, чем это сделали Вы. Даже просто - нулевым количеством, как поступили 6 человек до Вас.



Что касается моей мысли: это первое, что пришло в голову несведующему человеку вроде меня, которому захотелось найти ответ на вопрос.

Сначала я стал искать в общих поисковиках. Ключевые слова? Герб, город, фигурный, слева черный орел, справа полосы синие красные желтые... Потом я полез на сайты многоуважаемых, с кучей регалий и пр. специалистов по геральдике. НИ НА ОДНОМ из встреченных мной сайтов нет определителя по атрибутам, кроме http://www.simbolarium.ru/armorial/arm/arm-anons.html - он молчит, но имеет, ИМХО, правильную концепцию: описывать встреченные гербы. Как? Нужен организатор, специалист, который сделает механизм. Все прочие - посетители - будут добавлять информацию по принципу wiki (свободное добавление, команда инспекторов-добровольцев).



Определителей болезней по симтомам существует масса. Вы думаете, это проще, чем описывать гербы? Ответьте лучше, что геральдика не так необходима...
 


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6148
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-07 12:26:56 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы, милостивый государь, высказали совершенно верную догадку: определитель гербов людям менее важен чем определитель болезней, и геральдика для них менее важна, чем здоровье. Хотя совсем недавно предварительные результаты по созданию подобного определителя для гербов и были представлены на конференции в Санкт-Петербурге А.К. Грефенштейном. Задача на столь проста, как Вам кажется. Тот путь который Вы предлагаете приведет просто к созданию склада всех гербов, которые кто-либо где-либо видел. А как там искать искомое? И, да, предложите такого специалиста, кто все это разгребет, систематизирует, и источник финансирования его трудов (кои могу длиться весьма доло). Разработка справочников по болезням была все же вполне востребованным, а потому и оплачиваемым трудом.

Могу полностью согласиться с Вами и в том, что мне вполне хватило бы слов "не знаю", поскольку я сейчас действительно не знаю ответа на ваш вопрос (найдете, поделитесь?). И как говаривал А.П. Чехов "краткость - сестра таланта (ну, нет у меня такой сестры!). Но откуда бы Вы тогда узнали про форму щита и геральдические деления? Не книжки же по геральдике для этого читать?


И извините также за невольную резкость первого ответа. Мне показалось, что для Вас это просто случайная забава, а не серьезный вопрос.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 12-39-11

 

RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6149
Автор: Alkaline
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2007
Посты: 4
2007-03-07 12:57:44 // IP: 80.73.203.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, все в порядке. Ваш первый пост я не воспринял как обидный или резкий. Диалог вполне нормальный. И раз уж нет ответа на мой основной вопрос, отвечу как стороннее, незаинтересованное лицо о том, что я думаю по поводу "гербария"-гербовника.



Да, я совсем не специалист в геральдике, но это и не забава. По роду деятельности я ищу информацию. Причем даже в тех областях, о которых не имею понятия. В условиях недостатка времени я обращаюсь к специалистам, иногда и за деньги. Чаще же мне удается найти какой-нибудь тематический портал. Так вот, представьте: даже простое текстовое описание рядом с картинкой дало бы очень многое! Современные поисковики все индексируют, человек опишет искомый герб словами, и система выдаст по максимуму совпадений - это работает! А если еще сделать нечеткий поиск по картинке...



Для составления базы нужна работа одного-двух человек. От них потребуется создать систему критериев и сделать систему добавления описаний и классификации. Все остальное можно возложить на добровольцев - посетителей этого сайта! И 20 тыс. гербов будут классифицированы и описаны в считанные месяцы. Кстати, как пример я вижу классификатор ГРИБОВ (http://spbnature.narod.ru/files/opr.htm).
 


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6150
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-07 13:27:09 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полнее эту тему сейчас мог бы осветить только А.К. Грефенштейн, но пару слов сказать могу и я. В отличие от грибов (которых можно числить в сотнях и описать в немногих терминах - форма и цвет шляпки, ножки, наличие пластин или трубочек на обороте шляпки, пленок и "юбочек"- но я в этом дилетант и могу ошибаться) количество гербов (государственных, региональных (земли, области и т.п.) городских, районных, корпоративных, личных (а все это - общий геральдический массив) только в Европе М. Пастуро числит 1,5 - 2 миллиона. Только в России сейчас новых муниципальных и региональных символов зарегистрировано более 2000 штук, да исторических (включая родовые) еще тысяч 10. Каждый герб имеет несколько параметров: количество полей, способ их соединения или разделения, наличие геральдических и негеральдических фигур, их количество в каждом поле, их расположение или взаиморасположение, их цвета, наличие или отсутствие вооружений, обременений. Кстати, форма щита тут как раз не играет никакой роли: один и тот же герб может быть изображен в щите любой формы (кроме ромбической, принадлежащей только женским гербам). Одна только фигура какого-нибудь геральдического льва имеет с десяток, а то и больше условных обозначений в зависимости от того, как он изображен: идущий, стоящий, возникающий, восстающий, выходящий, смятенный и т.д. Тот же орел в вашем гербе называется "выходящим слева". Для того, чтобы всем этим пользоваться, надо так же как-то разбираться в геральдической терминологии. И много еще всяких подводных камней, о которых порой и специалисту сложно бывает догадаться. Поэтому и у коллеги Грефенштейна поиск по десяткам параметров пока не дает 100-процентного результата. Надеюсь, у него получится.
 


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6151
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-03-07 14:40:15 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это герб города Несвиж 16-18 вв. Щит не имеет отношения ни к Франции, ни к Германии: эта форма щита была в своё время выбрана как специфическая для реконструкций гербов белорусских городов, обладавших магдебургским правом, которую в конце 1980-х проводил А.К. Титов (Цiтоу).



Что касается классификаций о определителей, то даже в отношении нозологических единиц нет единой и признаваемой всеми национальными организациями здравоохранения системы. Разные специалисты пользуются специфическими системами классификации, существенно отличными, например, от статистической классификации болезней и причин смерти. Что касается Вашей попытки найти герб по описанию - она была обречена на провал сразу по нескольким причинам:

1. Вы перепутали левую и правую сторону.

2. Орел, в данном случае, вовсе не обязательно описывается как возникающий слева, а может рассматриваться как "жертва" димидиации.

3. В гербах вовсе отсутсвует желтый цвет, а красный, обычно, называется несколько иначе.

4. Термин фигурный не несет никакого собственно геральдического значения.

5. Гербовая фигура полосы существует лишь в больном воображении не вполне грамотных "геральдистов".

Можно продолжить и дальше...
Вы пишите: "И 20 тыс. гербов будут классифицированы и описаны в считанные месяцы". !!! Вашими бы устами... Пока все волонтеры, которые горели желанием помочь в создании или наполнении определителя гербовых изображений исчезали после первого знакомства с проблемой...


Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 14-41-52

Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 14-43-48

 

RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6152
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2007-03-07 15:13:58 // IP: 194.186.207.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб есть на этом сайте

https://geraldika.ru/symbols/9041

и рисунок отсюда



Кокорев Сергей
 


RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6153
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-07 15:16:01 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Александр Константинович! Не могу полностью с Вами согласиться по поводу герба Несвижа. К счастью книга А. Титова (Цитоу) у меня-таки стоит на полочке. Там положение фигур в гербе дано также как и в запросе: орел все же выходит слева, хотя это можно трактовать и как его ущерб за счет перекрытия полем, состояшим из множества золотых, лазоревых и червленых перевязей. Что в ранее представленном файле неверно, так это то, что у орла на самом деле - золотое вооружение (то есть клюв, язык и лапы полностью золотые, а не белые с черными когтями, как на картинке).

В книге описание герба Несвижа (Нясвiжа) таково: "шчыт падзеены на дзве часткi: у правай, залатога колеру, палова чорнага арла; у левай дзесять касых врубау - залатого, блакiтнага i чырвонага колерау".

Датирован герб здесь 18 червеня 1586 г.

В двух словах, кончающихся на У (врубау, колерау) литера имеет вверху значок как у Й краткого, но я не мог бы его воспроизвести на своем компе.

Так что найти герб совместными усилиями удалось просто потому, что он одному из завсегдатаев сайта просто известен. А поисковая система здесь бы пока не помогла. Просто надо было знать, и все.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 15-20-57

 

RE: Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город6154
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-03-07 16:48:04 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович. Так ведь я и не говорил, что пресловутого орла нельзя описать как выходящего. Я написал "необязательно"... Формируя запрос, мы еще не знаем особенностей возникновения. формирования и описания конкретного герба. И потому не можем уверенного говрить об этой фигуре как о возникающей. Это, кстати, один из немногих случаев, который у меня в определителе все еще не имеется однозначной трактовки - недостаточно материала для "статистической поддержки волевого решения". Поэтому пока приходится искать искать не по одной, а по двум поисковым формулам. Их значимая составляющая очень кратко и словами (не блазонными!) может быть передана как:

01. Рассечение / 1-е поле, главная фигура: живое существо-птица-прямо с раскрытыми крыльями-возникающая из-за края щита-орел / 2-е поле: поле составленное-перевязи.

02. Рассечение-единое поле, главная фигура (см. выше) возникает из-за границы части поля составленной перевязами.



Что касается окраски вооружения орла, то, насколько я помню, надежного источника для однозначного ее определения просто нет. У А.К. Титова публикуется изображение печати, которое не позволяет сколь нибудь определенно говорить об этом, а относительно "привилеи" я личо понял, что она была, но ни описание, ни изображение герба из нее напрямую не вывести не представляется возможным. Да я, по чести сказать, и не учитываю в определителе цвет фигур и поля, а потому и внимания на это обратил...

Что касается "полос", то с чисто пуристских позиций и при наличии обозначения окраски полос мы должны бы говорить о трех перевязях продольно разделенных лазурью и червленью в золотом поле.
 


БОЛЬШОЕ СПАСИБО!6155
Автор: Alkaline
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2007
Посты: 4
2007-03-07 17:05:30 // IP: 80.73.203.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, снимаю шляпу! Примерно это я и хотел получить от профессионалов. Я получил ответ по абсолютно незнакомой для меня теме в считанные часы. Спасибо!



Greif (Александр Константинович), Вам персональное спасибо, разумеется.



Я нисколько не хотел "преупростить" проблему классификации гербов. Но ведь и насекомых много миллионов видов, но их-то классифицируют. У приведенного герба есть описание, но что толку, если читает его несведующий человек?.. Мне бы правила чтения гербов на видное место на сайте хотя бы...



С уважением,

Александр
 


RE: БОЛЬШОЕ СПАСИБО!6156
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-08 00:57:53 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Мне бы правила чтения гербов на видное место на сайте хотя бы...

Да, задачки Вы ставите! Мне для того, чтобы начать хоть что-то понимать в гербах пришлось в своё время с карандашом в руках прочитать несколько книг, из которых и сейчас могу рекомендовать для начала "Русскую геральдику" Лакиера и "Геральдику" Арсеньева. Но и теперь, перечитывая эти книги, каждый раз нахожу что-то что тогда либо недопонял, либо пропустил по невежеству. А после того был еще десяток славных авторов. И по сей день учусь.

Так что иного пути кроме этого я все же не вижу. А тогда и краткое руководство на сайте не потребуется.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-08 02-10-12

 

RE: БОЛЬШОЕ СПАСИБО!6157
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-08 04:39:20 // IP: 89.110.29.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но ведь и насекомых много миллионов видов, но их-то классифицируют."

Насекомые внутри групп - на одно лицо.

Гербы - нет.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL