16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии


Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6158
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-08 06:39:17 // IP: 217.118.92.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На средневековой карте "Новое описание северных районов Московии, русских и татар, а равно их Орд из путевых заметок Антония Джекинсона и Сигизмунда, свободного барона из Гербейштейна" изображён герб в "испанском" щите с изображением открытых врат. Рядом с ним пояснительная надпись на латыни: VOLOGDA, а ниже ещё одна надпись Wologda. Известно, что карту грвировали голандские мастера Йоханнес и Лукас Ван Дейтекум. Однако неизвестно, что это за герб? Лео Багров в своей книге "История русской картографии" пишет, что "на этой карте много рисунков, очевидно иллюстрироваших текст, который был напечатан отдельно и, по видимому, приклеплялся к нижней части карты". Для меня остаётся пока неразрешимой загадкой этот "фантастический" герб. Его можно приписать как к России так и к Вологде. Приходилось ли Вам уважаемые коллеги видеть где-нибудь подобный герб? С глубоким уважением, Олег Алиев (Свириденко), г. Вологда.
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6159
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-08 08:47:16 // IP: 89.110.12.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Олег, у нас теперь на форуме к любому запросу можно поясняющую картинку прикрепить.

Приглашаю.
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6162
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-09 17:48:39 // IP: 195.242.18.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сударь, врата - это то, чем многие авторы считали герб России на Западе в ту пору, когда у России настоящего герба еще не было.

Это - в основе - превратно, но остроумно истолкованный знак Рюриковичей, ныне носимый Украиною.
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6169
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-10 04:57:38 // IP: 217.118.92.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По Вашей просьбе добавляю мою прорисовку этих Врат.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Рисунок западноевропейского герба России-Вологды с карты XVI века  » Герб Вологды с карты XVI века.jpg (от 2007-03-10 05:02:38)


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6170
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-10 05:21:20 // IP: 217.118.92.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-09 17:48:39:
>> Сударь, врата - это то, чем многие авторы считали герб России на Западе в ту пору, когда у России настоящего герба еще не было.


Это - в основе - превратно, но остроумно истолкованный знак Рюриковичей, ныне носимый Украиною.


Уважаемый профессор, но позвольте. Иностранцы считали гербом Roxia (России)изображение - серебрянного замка в червёном поле (см. например: Иванов К.А. Флаги государств мира. М.,1971. С.13), а этот герб просто уникален. Врата с замком неспутаешь. По моим исследованием этот герб появился тогда, когда Иван (Иоанн) IV находился длительное время в Вологде (1557) и занимался строительством Вологодской крепости и Софии. И тогда Вологда была наиболее значимым городом, ибо через неё проходил торговый путь открытый англичанами до строительства С-Петербурга. На Западе принято считать, что Врата символизируют - открытый для торговли город.

Интересно заметить на карте, что надпись "Россия" покрывает территорию Новгорода и Вологды, а вот надпись "Московия" со своим гербом всадником на коне помещена ниже. Я думаю, что это два различных государства - Россия со столицеё в Вологде и Московия со столицей в Москве.

Таким образом, Москва возможно просто присвоила себе название территории "Россия". По сей день Вологда (по летописи ровестница Москвы - 1147) считается СТОЛИЦЕЙ РУССКОГО СЕВЕРА, а если правильней изложить - "СТОЛИЦЕЙ РОССИИ".
Фрагменты Летописи Вологды
1553 г. 24 августа - До Вологды дошло известие, что в устье Северной Двины прибыл из Англии корабль Р. Ченслера.
1556 г., 20 июля - Отплытие в Англию с Ченслером первого русского посла, вологжанина Осипа Непеи.
1565 - Вологда взята в опричнину. Назначена стража из 500 стрельцов. Начаты подготовительные работы по возведению городских укреплений.
1567 г., 23 апреля - Прибытие Ивана Грозного для осмотра городского строительства. Закладка каменных городских стен.
1567-1568 гг. - Выстроен деревянный дворец для Ивана IV.
1568-1570 гг. - Построен монументальный каменный Успенский (Софийский) собор.
(Летопись города Вологды /1147-1962/. Волгда, 1962. С. 13-14)
Сообщение отредактировано автором 2007-03-10 05-35-43

 

RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6173
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-10 09:29:35 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Олег! Да мало ли что на картах европейских про Россию сочинено - это я про надписи. На некоторых на месте России написано Тартария, а название Руссия или Московия вообще отнесено на Уральские горы. Так что не стоит из этого делать слишком далеко идущие выводы. Особенно о наличии на этой территории нескольких самостоятельных государств. Это они так на нас смотрели, но не мы.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-10 09-30-54

 

RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6175
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-10 11:30:01 // IP: 89.110.29.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Вологда (по летописи ровестница Москвы - 1147) считается... если правильней изложить - "СТОЛИЦЕЙ РОССИИ".



Не знаю, читают ли наш форум шадринцы, но если да - ждите, Олег, вызова на дуэль: они считают пупом земли именно Шадринск, выводя его этимологически из "[земной]шар"-"шатры"-"кшатрии"-"ндравится". От ариев, в общем.

Верно ли я угадываю, что тогда предстоит знатная битва за право отбить у мамКи(-ева) титул родительницы русских городов?

Дивно. Дайте два! Я о билетах.


 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6252
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-14 18:32:43 // IP: 217.118.92.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я неоспариваю вопрос о столице. Я привёл вполне конкретный агумент изтописи. А считать можно и на калькуряторе, можно и на счётах. Главное, чтобы результат нерасходился. А вообщето если у меня есть сомнения на этот счёт, то они подкреплены не тем, что я патриот, который неприслушивается к мнению других. Я просто хочу установить истину. Мне известно, что этот герб появился ещё на более ранней карте другого автора. Вот только незадача. Его карту пебликуют только схемано. И вообще говорят , что его карты несохранились. Вот если бы мне взглянуть на полную карту Каспара Фопеля
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6254
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 18:37:47 // IP: 89.110.12.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Олег, герб, подобный приведенному Вами, является мифическим гербом библейской Эсфири. Его можно видеть на гравюре работы великого Ханса Буркмайра "Три достохвальные еврейки" (1516).
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6265
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-15 15:39:16 // IP: 217.118.92.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Дюре он тоже избражён на гравюрах, но это ничего незначит. Естественно этот герб на карте я воспринимаю как мифический, но если эта мистификациябыла сотворена для Вологды, то это будет перексной мистификацией. Вот смотрите, что писал вологодский краевед В. Соколов (в 1977 году), что с постройкой царём Иваном Грозным в Вологде "крепости (кремля) Вологда имела свой герб". К сожалению, автор не привёл ни описание, ни русунок этого загадочного герба. Так может быть это и есть этот герб?
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6271
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-15 16:27:33 // IP: 89.110.12.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У Дюре он тоже избражён на гравюрах, но это ничего незначит."

Как раз значит: это герб Дюрера.
 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6319
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-17 04:08:39 // IP: 217.118.92.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2007-03-15 16:27:33:
>> "


Как раз значит: это герб Дюрера.




Как я понимаю, мы так непришли к консенсусу. Герб Дюрера мне известен. Никакой уважающий себя художник несталбы подписывать свою работу прямо в центре картины. Обычно мы это делаем где-то в уголку или сзади полотна.

Я прошу вас всеголишь помочь. Приходилось ли кому-нибудь видеть этот герб в европейских гербовниках с пометкой - "VOLOGDA"?
 

RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6321
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-17 08:45:25 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

АОГ: Никакой уважающий себя художник несталбы подписывать свою работу прямо в центре картины.



Дорогой Олег! Этот герб с пометкой - "VOLOGDA" мне видеть не доводилось, поэтому помочь не могу. Но, обращаясь в форум с какой-либо просьбой или с сообщением, каждый из нас вольно или невольно затрагивает и какие-то другие вопросы и смысловые пласты. Поэтому люди высказываются по всему комплексу увиденных проблем. Это такая специфика. Как и особая специфика Дюрера, помещавшего (вырезавшего) свою монограмму (а не посто подпись) в том месте ГРАВЮРЫ, где он считал это уместным. Тем более, что у печатной пластины нет оборотной стороны, котороую мы могли бы посмотреть. От неё нам достается лишь оттиск с лицевой плоскости. И не стоит сегодняшние взгляды "уважающих себя художников" на то, как им следует подписывать работы, экстраполировать в прошлое - тогда могли быть и иные точки зрения. А по отношению к ДЮРЕРУ это даже как-то странно.




 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6323
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-17 10:49:15 // IP: 89.110.12.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Приходилось ли кому-нибудь видеть этот герб в европейских гербовниках с пометкой - "VOLOGDA"



Ну конечно же - НЕТ.

Олег, если бы кому-то пришлось - Вам бы непременно сказали.

Вменяемая версия о происхождении Вашей мифогеральдической находки на карте предложена в этом топике проф-ом МД еще неделю назад.


 


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6418
Автор: Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2007
Посты: 30
2007-03-23 09:07:09 // IP: 84.237.122.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Считаю вполне разумной аргументацию -Вологда в международной торговле была в 16-17 веке важнее Москвы- поскольку путь из Белого моря ближе. Кроме того, Вологодчина и сейчас лесной край и наличие массивного деревянного изделия, ворот, как символа края и города вполне оправдано.

Скажу также, что на Русском Севере в ту пору сияло ещё две звезды -Архангельск и Великий Устюг. Вопрос к тов. Алиеву -а ОНИ как представлены на карте С.Герберштейна(что бы мы обсуждали без этого чеха сейчас?! -Герберштейн, кстати, действительно был не немцем,а чехом).

Второй момент -трезубец Киевской Руси,а ныне Украины. До сих пор не нашёл внятного объяснения, почему киевские князья избрали себе такую эмблему. Имеющиеся объяснения такие:

1.Стилизованный ВОРОН -посланник скандинавских богов("Рюриковичи мы").

2.Стилизованная "Альфа и Омега" -т.е. киевский князь-"наше всё"(православные мы").

3. Комбинация шлема,лука и стрел -то-есть"рабочих княжеских инструментов"(надо же как то дань собирать).

Однако, аргументация у всех трёх вариантов сомнительная. Может,вы знаете более толковую?

Вот такие вещи Я хочу сказать! Сергей.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-23 09-09-48

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » g1145_ukraine[1].gif (от 2007-03-23 09:12:40)


RE: Загадочный герб на средневековой карте Европы и Азии6469
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-26 02:02:41 // IP: 217.118.92.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герба Великого Устюга там нет. И карту гравировали и составляли не чех, а братья Дутекумы. На ней есть герб Смоленска, о котором писал в 1993 году Генадий Ражнев в своей книге "Герб Смоленска" на стр. 75. Есть также герб Москвы, Шведции, тамга Орды и др. Полный вариант карты можно увидеть у Корда.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL