16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Реконструкция - реставрация - новодел


Реконструкция - реставрация - новодел6171
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-10 06:03:08 // IP: 217.118.92.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В начале 90-х годов прошлого века мне неведомо было как и многим другим вологодским художникам и российским художникам (Маланичев) и авторам книг (Сперансов Н.Н., Драчук В.С. Соболева Н.А.) подлинное цветное изображение герба города Вологды. С начала 199о году я покрупицам собирал сведения о гербе Вологды и воссоздал в 1994 году, как мне тогда показалось герб города "в колерах". Поскольку до 1994 года художники просто незнали какого цвета одеяние у руки (десницы), есть ли у меча эфес, какого цвета лезвие и эфес. И есть ли у меча эфес, ибо некоторые его принимали за уродливо изображённый палец руки и др.

Через несколько лет, работая в архиве РГИА Санк-Петербурга я обнаружил, что в 1994-1997 гг. я не воссоздал "исторический герб города" в красках, а по сути создал новый герб, но с другой цветовой гаммой. И всё это было признано как должное (герб внесён в ГГР РФ). Однако мне после этих "открытий" захотелось вернуть вологодскому гербу действительно "исторические цвета". Возможно ли повернуть сделанное вспять? С уважением, О.А.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6174
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-10 09:37:22 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Олег! Я вот тоже сперва для рязанского князя (следуя за тем же Сперансовым) сапоги черными нарисовал. Так и утвердили и, зарегистрировали. А потом, роясь в разных исторических материалах, нашел, что они описывались как зеленые. И при очередном переутверждени герба (с прибавлением к нему шапки Мономаха и щитодержателей) мы смогли провести эту редакционную правку в герб. Но после этого уже на всяких жалованных грамотах, картах и прочем мне приходилось встречать изображение князя этого же периода как в зеленых так и в ЧЕРНЫХ сапогах. Так что есть иторическая правда?
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6248
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-14 18:20:27 // IP: 217.118.92.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы найти историческую правду я решил обратиться к историческим документам из архива (не к картам, кружкам, календарям), а к офицальным документам. По екатериниским гербам я нашёл как первоисточник изображение герба города Вологды на Жалованной грамоте. Поверте мне, что после знакомства с Грамотой у меня изменилось мнение о геральдическом периоде времён Екатерины Второй. Там поистене уникальны гербы. Я установил, что Кёне при своём исправлении вообще непользовался этими грамотами, а воспользовался чёрно-белыми гравюрами из ПСЗ. Помимо того он воспользовался несовершенными описаниями этих гербов.

Таким образом, первоисточником нужно считать изображение на Жалованных грамотах, которые и надо заново описывать. Например, я установил, что одеяние руки было не голубым и не золотым (как это придумал Кёне), а зелёным, как и в гербе Вологодской провинции образца 1730 года. Кроме того, Кёне несохранил и оригинальный меч. В его варианте он полностью серебрянный, а в екатерининоском и сантиевском вариантах он с серебряным лезвием и золотым (!) эфесом.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6249
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-03-14 18:24:18 // IP: 89.223.1.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". Для города, вопрос о гербе которого пересматривался совсем недавно (не знаю, как все закончилось и чем), предпочтительно восстановление цветов екатерининской версии.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6266
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-15 15:50:08 // IP: 217.118.92.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-14 18:24:18:
>> Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". Для города, вопрос о гербе которого пересматривался совсем недавно (не знаю, как все закончилось и чем), предпочтительно восстановление цветов екатерининской версии.




Как же быть с остальными "новоделами". Ведь если честно, то настоящая гербовая экспертиза никогда непроводилась. Всё происходило спонтанно. И решалось в Санкт-Петербурге буквально "находу". Тогда придётся вновь переделывать многие гербы городов нашего отечества. Или всё же принять всё как есть? Ведь если реформа Кёне прошла бы успешно, то многие екатеринские гербы ушли бы в прошлое, как ушли "в историю" гербы советского периода. Давайте всётаки уважаемые коллеги общими силами наведём здесь порядок. Если проводить экспертизу исторического герба, то эксперты из Геральдичского совета пусть почаще заглядывают в Архив, как это делают коллеги из Лондона. А так получиться, что мы "в игрушки играем"...
 

RE: Реконструкция - реставрация - новодел6268
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-15 16:09:50 // IP: 217.118.92.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-14 18:24:18:
>> Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". ......




По поводу областного герба (Вот незадача!). Герб Вологодской области был якобы составлен на основе герба Вологодской губернии это изложил в своём "экспертном заключении" господин Медведев в 1995 году. Однако он оказался невнимательным к деталям губернского герба. В основу герба Вологодской области я положил свой "новодел" герба города Вологды образца 1994 года, но в преамбулу закона области вошла именно строчка из экспертного заключения господина Вилинбахова (см. ниже: Медведева). А суть дела в следующем: в гербе Вологодской губернии 1858-1878 года меч - полностью серебряный, а вот в гербе города Вологды образца 1994-1997-2003 годов, он с золотым эфесом. Лезвие же меча серебряное (этот вариант меча присудствовал как на гербе Вологодской провинции 1730, так и на гербе Вологды-Вологодского наместничества - 1780 года. Кёне, как я уже писал неоднократно, использовал чёрно-белые рисунки из ПСЗ и цветных гербов из Жалованных грамот мог и не видеть.

Таким образом, нынешний герб Вологодской области образца 1995 года является тоже новоделом. Следовательно решить вопрос о реконструкции гербов в соответствии с екатеринискими и кёневскими вариантами непредставляется возможным. Надо или принять всё как есть, или переделывать всю систему экспертизы-регистрации заново.
 

RE: Реконструкция - реставрация - новодел6272
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-15 16:36:23 // IP: 89.110.12.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...или переделывать ... заново".

Олег, зачем?


...


"...Если проводить экспертизу исторического герба, то эксперты из Геральдичского совета пусть почаще заглядывают в Архив..."


Пусть, конечно. Только я так и не понял, в чем дефект нынешнего областного герба. Против чего нынешний герб грешит, если и в прошом его расцветка не была стабильна, а значит - об "исторической правде" говорить нечего, как верно заметил М.К., и есть возможность выбора между разными вариантами расцветки при восстановлении старинного герба в употреблении?
В чем проблема-то?

Сообщение отредактировано автором 2007-03-15 16-50-24

 

RE: Реконструкция - реставрация - новодел6277
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-03-15 20:31:32 // IP: 217.114.0.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Должен заметить, что Б.Ф.Кене пользовался не только и не столько изображениями из Полного собрания узаконений Империи Всероссийской, сколько материалами архива Департамента Герольдии Правительствующего Сената. Среди этих материалов имеется и немалое число изображений титульных гербов, и копии грамот, и т.п. При анализе работы Кёне в ходе гербовой реформы явственно видно, что основой для его корректив служили, в первую голову, утвержденные описания гербов, а не их изображения. Касательно недоумений с окраской гербовых в вологодском гербе я могу понять Вашу горчность и радение о деле, но, положа руку на сердце, этот вопрос не представляется мне настолько принципиальным, что бы закрывать даже видимость амбразур... Окрась эфес хоть чернью - никто не перестанет воспринимать это изображение как вологодскую эмблему. По моему глубокому убеждению, проблема надуманная - какое изображение, из числа небеспорных вариантов рисованного герба, принять за "эталон" - при наличии гербового описания. Если мне не изменяет память, то, согласно ему, меч целиком серебряный, а одеяние золотое. И никакие "колера" в архивах не могут быть аргументом за "восстановление" некой исторической квази-справедливости. Все сказанное, однако, не отменяет неюбходимости как исследовательской работы, так и публикации (по возможности, массовой) разнообразных гербовых изображений, геральдических документов и источников.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6278
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-15 21:14:18 // IP: 89.110.12.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тем более, что если уж настолько радеть о сермяжной вологодского щита, служащего ныне областным гербом, из него в первую очередь придется выбросить императорскую корону с инфулами.

Вот отсюда и вопрос: зачем НАСТОЛЬКО радеть?
 


de gustibus...6280
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-03-16 13:33:10 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет Медведева не знаю, но лично я не вижу никаких сомнений, что герб Вологодской области, как и сама по себе область, суть вещи новые (не новодел, т.е. новая вещь, притворяющаяся старой, а именно новое явление).

Таким образом, споры о деталях - дело вкуса. То, что в основе областного герба в конечном счете именно губернская верия Александра II и Кёне, вполне ясно. Оттуда же и "спущенная в щит" императорская корона. Если что-то при этом взято из более ранних версий вологодского герба - почему нет? Когда создается заведомо новая версия герба, закономерна параллельная апелляция к разным уровням истории.

Впрочем, насколько мне известно, сама по себе версия с императорской короной в щите была предложена именно Герольдией, и оттуда в Вологду даже был прислан некий набросок такой версии герба. Интересно, какого цвета эфес был там. Вероятно, тоже золотым, как оно и должно быть исходя из давней местной традиции. Насколько я разумею. Герольдия имела склонность подчеркивать различия между екатерининскими гербами городов и губернскими гербами времен Освободителя, но лишь там и тогда, когда это было потребно для визуального разграничения регионального герба и герба города. В случае с вологодским гербом императорская корона обеспечивала достаточное различие. Другим примером одобренной Герольдией апелляции (в областном гербе) к версии более ранней, нежели губернская, может служить герб Ярославской области на основе версии 1730 года.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6314
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2007-03-17 00:52:00 // IP: 80.246.72.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А мне бы хотелось воспользоваться случаем и решить для себя давний вопрос. Могут ли отдельные элементы гербовой фигуры иметь отличный от нее цвет, если в описании это никак не оговорено? Я всегда считал, что могут, но, может быть ошибался... А с практической точки зрения, решить данный вопрос архинужно и архиважно!
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6315
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-17 01:01:16 // IP: 89.110.12.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...герб Вологодской области, как и сама по себе область, суть вещи новые (не новодел, т.е. новая вещь, притворяющаяся старой, а именно новое явление)."

Ну да, конечно: вот меня и интересовало, почему новоявление короны в щите Олег не рассматривает как покушение на "истинный герб", а явление иной расцветки рукава - рассматривает.

То, чтог герб Вологодской области, новое явление - это совершенно очевидно. Я просто не понял, где тут грех и дефект.

...

Дорогой Илья, так Вы поясните на примере, о чем речь: на разные ситуации - разный ответ может быть дан. Если блазон грамотен и исчерпывающ - герб следует рисовать по нему. А если блазон бестолков - придется "выуживать" формулу герба (в т.ч. расцветку деталей) из рисунка.

Это если в самых общих чертах отвечать на Ваш вопрос. Но ведь едва ли этот ответ достаточен?
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6316
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2007-03-17 01:17:54 // IP: 80.246.72.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну хотя бы тот же самый вологодский герб возьмем. Если меч по описанию серебряный, допустимо ли изображать эфес другого цвета?
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6317
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-17 02:49:16 // IP: 89.110.12.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет: ведь меч серебряный. Значит - весь серебряный.

Какие ж основания перекрашивать эфес?:)
 


RE: de gustibus...6318
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-03-17 04:02:07 // IP: 217.118.92.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что в 1995 году я предложил три версии (как это принято сейчас называть) герба Вологодской области - большой, средний и малый (теперь как мне известно вновь разрешено так "величать" разновидности герба. В предложенном мной варианте герб области выглядел с золотой каймой. Но Медеведев, предложил вместо каймы изобразить императорскую корону, которая в моём проекте венчала щит. Вот так и получился этот новодел. Кроме того я почему то оказался одним из первых кто послал свой проект на экспертизу Герольдии. Чёрно-белую контурную картинку действительно приложил Медведев. Кроме того, предложено было украсить державу ювеллами. Но в конечном счёте решать каким быть гербу пришлось мне. Я решил, что ювеллы будут не цветными, а такими какие они были на гербе Российской Федерации (1993). Описание было немного отредактировано. Насчёт отличающегося меча от оригинала (1878) видимо Герольдия невозражала или просто незаметила. Потому что вскоре герб был внесён в Государственный геральдический "букварь"...
 


RE: de gustibus...6320
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-17 08:32:32 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

АОГ: ...большой, средний и малый (теперь как мне известно вновь разрешено так "величать" разновидности герба.



Дорогой Олег, откуда у Вас такая информация, не из ВГО ли? Вас кто-то ввел в заблуждение.

Понятия Большой, Средний и Малый гербы были приложимы только у гербу Российской империи, и возникли они не из геральдики, а из сферы сфрагистики и дипломатики: так назывались ПЕЧАТИ с разными версиями герба, применяемыми для разных (по уровню) дипломатических контактов. И отличались они не просто наличием или отсутствием внешних статусных атрибутов, а количеством размещенных вокруг государственного орла гербов титульных территорий. Вот по названию этих печатей и стали именовать помещенные на них версии герба. На Большом гербе - все земли входившие в титул императора, на Среднем гербе - лишь основные, а на Малом гербе - только сам двуглавый орел.

С современными гербами субъектов Федерации дело обстоит совсем иначе: они имеют ПОЛНЫЕ версии (со всеми статусными атрибутами) и СОКРАЩЕННЫЕ (или упрощенные) версии (без каких-либо или без всех этих атрибутов). И сокращенных версий может быть несколько, но может быть и ограниченное количество (одна-две), если это будет установлено региональным законом.
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6322
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-03-17 09:30:05 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

МИ: ведь меч серебряный. Значит - весь серебряный.



А я вот из вредности Вам, господа, еще одно описание вологодского герба подкину. Попалось мне в книге "Эмблемы и символы" - это более позднее (1811) преиздание известной книги "Симболы и эмблемата". Так вот там в главе "Описание Государственных Гербов Российской Империи" в абзаце 383 дано такое описание: "Вологодский: рука из облака выходящая, держащая золотую державу, с ЗОЛОТЫМ мечом, в красном поле".

Так что, теперь весь меч золотом будем красить?

В конце концов герб современной Вологодской области - это не герб Вологодской губернии или Вологодской земли. Он основан на них, он вобрал в себя их символику в её смысловом значении. И он имеет право иметь (извините за тавтологию) некоторые стилистические отличия от исходного материала, сохраняя его знаковое ядро. Это герб НОВОГО государственного образования, являющегося наследником предшествующих административно-территориальных структур.

В Библии есть такое пожелание к верующему: "Не усердствуй". Может прислушаемся?
 


RE: Реконструкция - реставрация - новодел6324
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-17 11:30:03 // IP: 89.110.12.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ох, дорогой МК, тема уже изжевана вдоль и поперек.

И тут - "еще подкинуть из вредности"))

...

Олег, поскольку сверх сказанного мне будет сказать нечего, я позволю себе одну личную к Вам просьбу: всякий раз, когда Вы перекладываете принятие решения на кого-либо - не сетуйте потом на того, кто взял эту ответственность на себя.

Кто очень умный (всерьез умный: без тени иронии или двусмысленности) - восстанавливает гербы в употреблении сам, сам обосновывает проекты и доказывает свою правоту местной власти и Герсовету.

Вы ведь в 90-х были в полном праве призвать местные власти: "Ребята, подождите, давайте не спешить. Я чувствую, мне потребуется 12 лет, чтобы установить истину о вологодском гербе. Все перепроверим - и тогда сделаем выбор: как покрасить герб".

Но Вы поступили иначе: переложили заботу на Герольдию, и она (в лице Медведева-Вилинбахова) согласовала Вам проекты так, как сочла нужным; рекомендовала то, что сочла целесообразным. Таким образом - приняла решение на себя. Что ж Вы теперь сетуете, что Вилинбахов-Медведев насоветовали "не то"?

...

"Давайте всётаки уважаемые коллеги общими силами наведём здесь порядок."

А давайте нести ответственность за себя, а? Для начала. И если уж не хочешь с трудным делом возиться сам и доверяешься кому-то, то жаловаться потом, что этот кто-то "насоветовал не то" по меньшей мере странно. ОЧЕНЬ странно.

Тем более в данном деле, где - как выяснилось - никакого ущерба вологодской символике советами этих самых "Вилинбахова-читай-Медведева" нанесено не было, а вышла одна польза: у Вологодчины уже дюжину лет есть приличный герб, и герб этот - в ГГР.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-17 11-32-06

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL