16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.


Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6182
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-11 01:17:31 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Радуйтесь, геральдическое сообщество и иже с ним!!! Издательства АСТ (Москва) и Полигон (С-Пб) неслабым тиражом в 5000 экземпляров и объемом в 255 стр. выпустило богато иллюстрированную книгу «Символы и регалии России», как сказано в её начале «для широкого круга читателей, интересующихся отечественной историей». Сие издание предваряется суровыми словами, что оно «Охраняется законом РФ об авторском праве. Воспроизведение всей книги или любой её части запрещается без письменного разрешения издателя. Любые попытки нарушения закона будут преследоваться в судебном порядке».

Процитировав все это, я еще ничего не нарушил? Ну, тогда продолжу. Не берусь пока судить о качестве текстов неизвестных составителей (в конце книги опубликованы только имена редакторов, но они ведь редактируют, а не составляют, как мне кажется), читать пока было недосуг. Но как всякий человек, мучимый любопытством, я сразу пролистал картинки, и, о Боже – сколько же встретилось здесь знакомцев! Практически все, но по иным изданиям и в лучшем качестве печати. Например, все иллюстрации к статьям «Финифти и металлы», «Составные части герба» (стр.7-9), «Короны» (стр. 20-21) взяты из первого тома энциклопедии «Отечественная история» (художник Р. Маланичев). Иллюстрации к статье «Большой Государственный герб, 1882» - из книги Г.В. Вилинбахова «Государственный герб России. 500 лет». А картинки с «саадачным покровцом», царским саадаком (стр. 28, 29), императорскими коронами (стр. 162), государственным щитом (стр. 164) и золотой царской тарелкой Алексея Михайловича откровенно «позаимствованы» из книги рисунков императорского академика Ф. Солнцева «Древности Российского государства». Причем сам источник не только не упомянут вообще (а чё с ним церемониться, помер уже), так изображение тарелки в придачу вообще повернуто набок – не вкомпановалось, должно быть, в формат. Особенно меня сразил раздел «Городские гербы». Это же полностью экспроприированная книга Н.Н. Сперансова «Земельные гербы России» со всем её иллюстративным богачеством. Можно этот перечень продолжать и дальше, но к чему? Если бы я сегодня захотел купить где-нибудь саму книгу Сперансова (а она не переиздавалась), то мне пришлось бы выложить не одну тысячу рублей за этот букинистический раритет. А тут дешево и сердито – всего за 247 рублей почти полная перепечатка, хотя и качеством поплоше. Всем нам не привыкать смотреть контрафактное кино и пользоваться нелицензионными копиями компьютерных программ. Пользуемся по дешевке и со стыда не сгораем. Что же пенять составителям книги, что они сделали общественным достоянием то, что им не принадлежит. Благодетели!

И я вообще бы им поклонился в ножки, если бы не дошел до раздела «Дворянские гербы России». О, сколько нам открытий чудных готовит… . Там, среди плохоньких монохромных картинок с действительно дворянскими гербами мой взгляд наткнулся на нечто до боли знакомое. Ба, да это же герб Рязанской губернии 1858 года! Но почему же под ним стоит подпись «Герб Рязанского КНЯЖЕСТВА»? А вот и еще, и еще: под гербами Московской, Тверской, Ростовской, Костромской губерний тоже значится «КНЯЖЕСТВА». Так же назван герб города Владимира, а герб Пермской губернии назван гербом Пермской ЗЕМЛИ. А вот и ещё перлы: гербы титульных территорий, включенных в Большой герб Российской империи 1882 г., и никогда не бывшие гербами самостоятельных административных единиц империи: Самогитский, Югорский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Мстиславский – тоже снабжены атрибутами губернских гербов и поименованы гербами ЗЕМЕЛЬ и КНЯЖЕСТВ!!! Безвестным авторам составителям явно никто не сказал, что этого не было и не могло быть никогда. Поздравляю, господа соврамши!!!

Мучимый подозрениями, я решил прочитать хоть один абзац. Мне попался про шлемы на российских родовых гербах: «В российских гербах с середины XIX века у лиц, принадлежащих к древнему русскому дворянству, герб венчался ДРЕВНИМ СЛАВЯНСКИМ шлемом, а у лиц восточного происхождения – ШИШАКОМ». Да это же из Ю. Арсеньева, только сокращено и искажено до неузнаваемости. У мэтра сказано нечто иное: «В наших современных русских гербах употребляются лишь два рода шлемов: западноевропейский (турнирный) и ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИЙ. На последний имеют право только фамилии, принадлежащие к древнему русскому дворянству. В гербы фамилий восточного происхождения помещают иногда ВОСТОЧНЫЙ шишак». Под древнерусским шлемом Ю. Арсеньев имел в виду так называемую «ерихонку» с носовой стрелкой, наушниками и затыльником, а под восточным шишаком – «мисюрку». Да что там, чего и с Арсеньевым церемониться – он тоже давно помер! А краткость – сестра таланта. Рисунок же то ли «древнего славянского шлема», то ли шишака, который сие «открытие» сопровождает в книге, мне доселе не доводилось встречать ни на одном российском родовом гербе. Может быть я ошибаюсь. Поэтому, рискуя попасть под действие грозного предупреждения об ответственности, этот шедевр я все-таки присовокуплю к сообщению. Любуйтесь и поправьте, если я не прав.

Возвращаясь к вопросу об авторском праве, хочется сказать, что тот, кто вознамерится вслед за издателем что-то из вышеприведенного действительно воспроизвести «без его письменного разрешения», и впрямь заслуживает преследования в судебном порядке. А, впрочем, читайте, господа это научно-популярное издание. Может еще и не такое Вам откроется. Тогда поделитесь.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » шлём.jpg (от 2007-03-11 01:21:09)


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6184
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-11 05:01:59 // IP: 89.110.12.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...впрочем, читайте, господа это научно-популярное издание..."

Нет уж, дорогой М.К., мы лучше деньги сэкономим. Соболезную расходам, брошенным на амбразуру АСТа ради нас. Так Матросов бросился на пулемет ради товаришей, чтобы они уцелели.

Картинка порадовала: прикольный грот-часовня. Хочется заглянуть внутрь и крикнуть вниз: "Дракоооончик, выходииии!!!"

...

"Никогда не бывшие гербами самостоятельных административных единиц империи: Самогитский, Югорский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Мстиславский – тоже снабжены атрибутами губернских гербов и поименованы гербами ЗЕМЕЛЬ и КНЯЖЕСТВ!!! Безвестным авторам составителям явно никто не сказал, что этого не было и не могло быть никогда..."



Нуууууу, тут - как сказать: книжка насквозь компилятивна, так что и тут аффтары ничего не изобретали: Гербы Пермский, Югорский, Кондийский Обдорский и т.д. в таком самом виде они могли позаимствовать, скажем, из переиздания П.Н. Петрова "История родов русского дворянства", где эти гербы именно с такими подписями и с таким губернским обрамлением помещены на стр. 378-380 первого тома.


Картинки черно-белые? Значит, из Петрова и взяты.



"Московское княжество"? И у Петрова так.


"Костромское княжество"? Точно из Петрова.


Аффтары - они же аффтары-составители, а не аффтары-аффтары




Беда не в том, что Петров в герральдической части своих писаний звезд с неба не хватал.


Беда в том, что его нынешние обиратели на эти звезды и не засматриваются: взгляд блуждает по сторонам - где бы стырить и перепродать.



Компиляция из преждеизданного и перепродажа ордного и того же материала в разной смеси - легкий путь заработка. Авторам платить не надо...

Сообщение отредактировано автором 2007-03-11 05-30-10

 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6186
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-11 09:23:52 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Честно говоря, я несколько погорячился, решив поклониться аффрарам за Н.Н. Сперансова - и из него тоже натырено через раз, кусками и без особой системы. А муляжами дворянских гербов проиллюстрирован весьма фривольный рассказ о том, кого, по каким причинам государи наши жаловали князьями да графьями. Вот такой перл, например: "Кроме того, Петр I схулиганил, пожаловав князю Федору Юрьевичу Ромодановскому титул кесаря с приставкой "величество".... Вот так веселились наши предки". А там, где идет разбор ситуации с княжескими титулами, остался кусочек явно авторского текста: "Мне думается, есть необходимость разобраться, почему это произошло". Но кому так думается, ни в конце статьи, ни где-либо вообще в книжке не сообщается. Не группа же редакторов и компьютерных дизайнеров пишет про себя коллективного "мне думается".
 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6187
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-11 11:00:44 // IP: 89.110.29.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Кроме того, Петр I схулиганил, пожаловав князю Федору Юрьевичу Ромодановскому титул кесаря с приставкой "величество"....



Дословно украдено со стр. 20 книги "Титулы, чины, награды" Мурашева Геннадия Артемьевича, каковой Геннадий, в свою очередь, параграфами и кусками воровал сразу из двух книжек Л. Шепелева.


"Мне думается, есть необходимость разобраться, почему это произошло..."

Это из того же Геннадия (стр. 24), который пересказывал других авторов довольно фривольным языком и всюду пихал неформат, вроде "мне думается", для создания иллюзии авторства.

Кстати, издан был сей Геннадий в 2001 году тем же издательством "Полигон", что ныне соучаствует в обсуждаемой компиляции за 247 рублей.
Он там, в компиляции, случайно в "редахтурах" не числится?

Хотя вряд ли: он уже старенький, ему за 70.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-11 11-25-49

 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6189
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-11 11:25:43 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Перечисляю редахтуров, для вящей славы: главный - Н.Л. Волковский, простой - А.П. Чеботарева, художественный (!) - О.Н. Адаскина.

Ну, компьтерщиков (компьютерный дизайн (!), компьютерная графика, компьютерная верстка - там все компьютерное, ничего ручного) и корректора, как народ подневольный, опустим? или тоже перечислить?
По правде говоря, не зная книги П.Н. Петрова, я грешным делом решил, что там компьютерщики на свой лад поработали головой, включая негубернские гербы в губернские шаблоны для красивости. Ошибся в их благих намерениях. А публика и вовсе будет рада обманываться сей незамысловатой книженции - все просто, доступно и читать занудных подробностей реальной истории и геральдики нэ треба. Выходит, вор у вора шапку украл, а она не горит!

Сообщение отредактировано автором 2007-03-11 11-31-56

 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6285
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 17:26:18 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему бы уважаемым геральдистам не проявить инициативу относительно редактирования и консультирования по готовящимся к выходу геральдическим изданиям?

С издателей спрашивать нечего, они люди мошны, а не науки. Вот если хотя бы предложить им свои услуги, да за деньги скромные (по себестоимости, если так душа болит за геральдику), глядишь - меньше нареканий было бы. И к людям правильные тексты попадали бы. Не так уж много выходит профильных изданий, чтобы местному союзу геральдистов нельзя было взять опёку хотя бы над частью их.

Откажут так откажут, что терять-то, не приобретя...
 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6289
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 17:51:33 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Не так уж много выходит профильных изданий, чтобы местному союзу геральдистов нельзя было взять опёку хотя бы над частью их."



Какому "местному союзу геральдистов"?

Дорогой Ска, в России 14-16 геральдистов (по максимуму). Из них редактировать геральдическую литературу профессионально годны три с половиной человека. Насколько я ведаю, ни с одним из них издательства своими издательскими планами не делятся.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-16 17-53-04

 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6290
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 18:02:32 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я имел ввиду "Гильдию геральдических художников". К которой принадлежите и вы.

Планами, конечно, издательства не делятся. Может быть потому что не догадываются, что так можно делать? Я ведь потому и говорил об инициативе. Вот Михаил Константинович высказался, за ним вы... и несколько десятков посетителей сайта это прочитали. А тираж-то 5000. Минимальный по издательским меркам, но всё равно куда больше нескольких десятков, не так ли?

Я ведь толкую о том, что высказывания _до издания_ были бы намного полезнее. Было бы желание поговорить с издательствами. Хотя бы поставить в известность, что у них есть такая возможность - не в этот раз обратятся, так в другой. Так многие фотографы делают и журналисты хотя бы.

А то получается, что есть лишь критика пост-фактум, сплошной деструктив и никакого созидания, вам, как творческим людям, противно должно быть.


 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6292
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 18:28:02 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я ведь толкую о том, что высказывания _до издания_ были бы намного полезнее."

Да, конечно. Когда кто-то обращается за помощью - она нами всегда оказывается. Вы о наших возможностях преувеличненного мнения: спасибо, конечно, но увы - они не таковы, каковыми могут казаться. Если бы у нас было достаточно сил для постоянной редакторской работы - мы бы издавали книжки сами. Когда будут - будем.



"А то получается, что есть лишь критика пост-фактум, сплошной деструктив и никакого созидания, вам, как творческим людям, противно должно быть."



Милый Ска, доколе Вам решительно не известен распорядок дня ни одного из нас - вы не можете иметь ни малейшего представления, сколько времени каждый из нас тратит (или не тратит) на геральдику; поэтому я бы на Вашем месте поостергся от столь жестких уперков. Те из нас, что творческие люди, только и делают, что созидают денно и нощно. Например, хорошую геральдику (потому что противостоять засилью мусорной геральдики можно только созданием хорошей). Шелковенко, кроме бесконечного рисования, пишет статьи, Гриф, кроме бесконечного же рисования, в настоящий момент готовит книжку по геральдике Свердловской области и создает определитель гербов. Статьи и работы Медведева, на этом сайте выложенные, тоже не вдруг написались-нарисовались (напишаются и нарисовываются). Азъ, многогрешный... Впрочем, как раз мне себе в заслугу поставить нечего (последние три недели я ругаюсь сразу с несколькими муниципалитетами, не позволяя им принять плохие гербы, а толкаю их на принятие хороших. Когда у Вас появится ну хоть какой-нибудь собственный герботворческий опыт - Вы обнаружите, до чего это многотрудное занятие: насаждать хорошую геральдику. Времени это сжирает - ни в сказке сказать... Я не жалуюсь, а информирую и одновременно отвечаю на вопрос "чем же вы, черт вас дери, вообще занимаетесь?").
 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6298
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-16 18:50:44 // IP: 195.242.18.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Скарамуш! А им (гильдейцам), я думаю, и противно как людям творческим. И мне противно. И много кому противно. Вы думаете, люди, ходящие сюда брюзжать, не пытаются действовать превентивно и не предлагают своих услуг туда и сюда? Да предлагают. И иногда их слушают. И все равно делают по-своему. Я тут даже приличный гонорар три месяца назад получил за редактирование одного текста. Но выпустили его все равно в версии, которая была до моего вмешательства - и с самыми идиотскими ошибками. Потом звонят: ах, мы по технической-де ошибке не упомянули в издании вас как редактора. А я им: слава Богу!!!

Мы-то стараемся. Я стараюсь. Он старается. Она старается. Они. Оне. Но стена толстая и головы уже здорово болят.

Стена, впрочем, иногда потрескивает.

Извините за гиперэмоциональный флейм.
 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6300
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 19:13:49 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> доколе Вам решительно не известен распорядок дня ни одного из нас - вы не можете иметь ни малейшего представления, сколько времени каждый из нас тратит (или не тратит) на геральдику; поэтому я бы на Вашем месте поостергся от столь жестких уперков.



Да я вовсе не о том, Дмитрий Валерьевич. Я о том, что жалко ведь, когда получается, что вы _читаете книгу_ (тратите время) и _высказываетесь по ней_ (тратите время), но делаете это совсем не в той последовательности, которой мне, эгоисту, хотелось бы.

Я бы предпочёл купить книгу даже с минимальными поправками вашего творческого союза, нежели не купить совсем (по причине полной бесполезности), а потом читать редкие замечания на форуме и мысленно ругаться, соображая, как бы это всё получше сохранить, чтобы не потерять и не забыть в гигабайтах текстов.



> Гриф, кроме бесконечного же рисования, в настоящий момент готовит книжку по геральдике Свердловской области и создает определитель гербов.



Ну вот, один из вас всё-таки делает это. Радует.



Кстати, "Определитель гербов" - это программа, надо полагать?



> Вы обнаружите, до чего это многотрудное занятие: насаждать хорошую геральдику. Времени это сжирает - ни в сказке сказать...



Да я уже, в общем-то, представляю. По причине своего увлечения я стал разбираться в геральдике несколько больше, чем люди из моих обычных кругов общения (просто потому что они вообще не смыслят в геральдике ничего), и у меня уже возникали ситуации, когда приходилось "насаждать" правильные представления, как вы выразились.



Что и говорить - очень, очень запущенная область. Иногда кажется, что греческий язык и то популярнее :-)

Ведь в большинстве других сфер можно просто промолчать, дескать, что с невежды взять... и ничего страшного. Но в геральдике - именно по причине запущенности - равнодушие уже опасно. Каждый совершенно не знакомый с геральдикой - потенциальная жертва условного "Комаровского" (и вот облик современной геральдики меняется, ведь счёт-то поштучный) или, при определённых обстоятельствах, сам "Комаровский".




 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6301
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 19:19:53 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Кстати, "Определитель гербов" - это программа, надо полагать?"



Да, именно.



"Каждый совершенно не знакомый с геральдикой - потенциальная жертва условного "Комаровского"...



Хуже: Сметаева.






 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6302
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 19:21:15 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Профессор, вы весьма изменились, надо отметить. Не пора ли отпуск взять, отдохнуть?

Только ради бога не подумайте - в силу разыгравшихся эмоций - что я невежливо намекаю на ваш уход.



Вы в последнее время действительно стали на себя не похожи. Пропейте ваш гонорар на Мальте :-)


 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6303
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 19:25:31 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ска, сделайте одолжение: поаккуратнее.

У нас тут теперь вводится система трехкратных предупреждений за неадекват и флейм с последующим лишением доступа.

Только ради бога не подумайте - в силу разыгравшихся эмоций - что я невежливо намекаю на Ваш уход. Мне лично будет обидно Вас потерять как участника форума.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-16 19-27-37

 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6304
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2007-03-16 19:35:10 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Scaramouche, вам предупреждение за личные выпады на грани фола.
 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6305
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2007-03-16 19:37:56 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2007-03-16 19:25:31:
>> Ска, сделайте одолжение: поаккуратнее.


У нас тут теперь вводится система трехкратных предупреждений за неадекват и флейм с последующим лишением доступа.


Только ради бога не подумайте - в силу разыгравшихся эмоций - что я невежливо намекаю на Ваш уход. Мне лично будет обидно Вас потерять как участника форума.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-16 19-27-37




Мы с Митей недавно "переругались" из-за закрытия одного топика. Так что, как модератор, буду теперь только раздавать предупреждения, "желтые карточки" типа, а топики закрывать только в самом крайнем случае. При наличии трех предупреждений - красная карточка и удаление с поля, т.е. с форума. Не обессудьте уж.
 

RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6307
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 20:23:36 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да какие личные выпады, вы что? Я посочувствовал человеку, только и всего. У самого бывали такие перегрузки, что расслабляться становилось совершенной необходимостью.

На случай, если профессор не поймёт этого и сочтёт мои слова оскорблением, я даже заранее оговорился. И буду готов принести ему извинения, если он не поймёт даже после этого обьяснения.



Ваши предупреждения получил, к сведению принял. Только вот не понял - то ли два сразу, то ли одно от двоих =)


 


RE: Еще раз об авторском праве, но не столько о нем.6309
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 20:57:10 // IP: 91.122.30.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Формальные предупреждения здесь раздает только модератор.

Я - не модератор (слава богу).
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL