16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Новая книга???


Новая книга???6222
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2007-03-13 14:45:02 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, коллеги, пожалуйста. Был в Киеве, прогуливался по книжному рынку. Увидал большую и толстую книгу с надписью "Геральдика". И Санти-Мадзини там "фигурировало". Обложка коричневого цвета с гербами. Книга зело дорогая (840 - 900 грн. т.е. примерно 160-180 дол.), посему запечатана и смотреть не дают.

Кто-то что-нибудь может подсказать по поводу данной книги?



Заранее спасибо.
 


RE: Новая книга???6227
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-13 18:53:45 // IP: 195.70.210.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Книга написана любителем-болтуном и отвратительно переведена.

Масса иллюстраций, но они либо испоганены компьютерной обработкой, либо с самого начала кое-как слеплены "на машине" - и, натурально, подписаны кое-как, так что пользоваться ими сущая мука.

Издание пытался - насколько мне известно, в короткий срок, предоставленный издателем - редактировать почтенный историк геральдики А.П.Черных (сотрудник Ин-та всеобщей истории Академии наук и член Геральдического Совета). Ему не удалось спасти ровным счетом ничего.

Макулатура.
 


RE: Новая книга???6233
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-14 00:28:05 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Об этой книге здесь уже была дискуссия чуть ли не год назад. Своими впечатлениями делились её благоприобретатели: Ваш покорный слуга и г-н Скарамуш. А.П. Черных редактировал не столько книгу, сколько блазоны к помещенным в ней гербам (а их там довольно много). У Вас её стоимость с тех пор почти не изменилась (мне досталась именно за эти же деньги), а здесь она уже зашкаливает за 7000 рублей. Как учебник по геральдике она второсортна, но я держу её в мастерской, чтобы порой глянуть как там нарисованы какие-нибудь зверушки или предметы - в качестве отправной точки для своей версии. Все равно потом приходится уточнять по другим книгам: по зоологии, истории или иным дисциплинам. Но для первоначального эскиза бывает достаточно и этого.
 


RE: Новая книга???6240
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2007-03-14 12:20:55 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю, коллеги. Понятно. В общем покупать наверное не стоит.
 


RE: Новая книга???6241
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 12:36:17 // IP: 89.110.29.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

За такие деньги - точно не стОит. В общем-то, и за вдвое меньшие - тоже не стОит.

Я, например, не стал.
 


RE: Новая книга???6283
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 16:53:09 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Профессор,

на мой взгляд вы всё же сильно преувеличиваете, называя эту книгу макулатурой и сильно преуменьшаете её достоинства (хотя бы как справочника или азбуки). А уж насчёт "любителя-болтуна" вы уж слишком погорячились. Либо вы были не в духе, отправляя своё сообщение, либо что-то в этой книге задело вас за живое.



Приводимые вами ранее аргументы contra были не слишком убедительны, ведь всегда были и будут различные попытки геральдических авторов отразить собственное видение и ввести свои инновации; всегда были и будут ошибки, неточности, недосказанности. Этим страдают решительно все авторы в большей или меньшей степени, в том числе и те, которых вы иногда приводите в подтверждение собственных слов.



Я нахожу работу С.-Мадзини даже более полной, чем, к примеру, лекции Арсеньева или тем более Лакиера. При этом С.-М. не содержит такого количества ерунды, которое невозможно было отфильтровать (хотя совсем зелёному новичку я не стал бы её советовать), в отличие от Слейтера или брошюры Пастуро.



Что же вы считаете первосортной литературой на русском языке, Михаил Константинович? Арсеньева? Не спорю - он хорош.

Но информации у С.-М. больше, чем у Арсеньева (даже чисто текстовой), а что касается ошибок или сомнительных мест... ну что же, у обоих авторов они имеются. Уважаемый нами Тройницкий, к примеру, вообще недолюбливал Арсеньева, считая его любителем, каким Профессор считает Санти-Мадзини.



И вы, без сомнения, рассматриваете любых авторов через призму собственных знаний, отсеивая то, что вам кажется неправильным и пользуясь оставшимся.



Дмитрий Валерьевич,

вот к примеру, вы обнаружили фолиант, который содержит бесценную, с вашей точки зрения, информацию. Но с точки зрения книготорговца фолиант стоит пятнадцать тысяч долларов. Заметьте, какие разные оценки :-) И хотя в любом случае вы не сможете купить фолиант, тем не менее, вы не станете отказываться, если вам его подарят, не станете считать, сколько могли бы отдать за него (помните про условие субъективной бесценности?).

А вот Слейтер им. РГК/ВГО вам вполне по карману. Но если даже если вам его преподнесут в коробке красного дерева, вы пустите его на козьи ножки, надо полагать :-)



К чему это я? Информация за деньги - настолько зыбкая и неопределённая штука, что к ней следует относиться спокойно. Оценивать личную полезность любой книги в валюте не правильно в принципе. Это порочно. Попробуйте мысленно поставить себя выше денег и увидите - книги делятся на те, которые вы хотите иметь и те, которые нет. А дальше элементарно - либо вы можете купить книгу, либо нет. Ведь кто-то может купить С.-М. с той же лёгкостью, что и лекции Арсеньева (которые, кстати, дешевле брошюрки Пастуро).



И такому человеку я вполне рекомендовал бы С.-М., потому что С.-М. не менее ценен, чем Арсеньев, как источник информации, это прекрасное дополнение к нормальной геральдической библиотеке. И он вполне годится в качестве одного из учебников, с оговоркой, что он - как и брошюра Пастуро - рекомендован для второго класса, когда школяр уже знает, что "дроздицы" это на самом деле "мерлетты" :-) Ну и, конечно, богатый графический материал (в отличие от того же Арсеньева; почти графика в его книге - напрасно потраченная типографская краска).



Из сложившегося текста может показаться, что я пою дифирамбы Санти-Мадзини. Это не так. Я всего лишь вступился за не плохую книгу, которую слишком резко и не вполне справедливо раскритиковали, да ещё предали незаслуженному геральдическому остракизму. По такому принципу, уважаемые геральдисты, можно смело сдать в утиль Менестрие, Бартоло, Коломбьера, Лакиера, Лукомского, Тройницкого... да мало ли кого ещё. Оставить одного Пастуро - по Западу, и Арсеньева - по России.



Господа геральдисты, если даже я могу нормально работать с С.-М., фильтруя и переводя изыски русского издания, то вы и подавно можете. А если ваши библиотеки переполнены геральдической литературой, более качественной, чем С.-М. - так порекомендуйте её, чего уж там... знаете, принцип такой есть хороший: "критикуя - предлагай".


 


RE: Новая книга???6287
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 17:45:47 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А! с возвращением Вас, дорогой Ска!



"И такому человеку я вполне рекомендовал бы С.-М.,..."

А я бы - нет. Затратно и бессмысленно.



"...потому что С.-М. не менее ценен, чем Арсеньев,..."

Менее.



"...прекрасное дополнение к нормальной геральдической библиотеке."

"Образованный человек - не тот, кто много читает, а тот, кто выработал систему чтения" (Михаил Калинин).

Так вот: без Санти-Мадзини, да еще за такие деньги, вполне можно обойтись.

Если издательство решило заработать на глянце и "не "зря потраченной типографской практике" - это его дело. Но никто не обязан тратиться на сомнительной полезности чтение только потому, что оно издано.

...

Человек спросил мнения присутствующих здесь: вот присутствующие (включая Вас) и выдали свое мнение. Продолжать спор о С.-М. можно, но он (спор) уже здесь (в форуме) был.
 


RE: Новая книга???6294
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 18:38:22 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> А! с возвращением Вас, дорогой Ска!



Да я и не уходил. Просто бывают в жизни периоды, когда слишком мало времени на письма (и форумы). Оставалось только читать иногда.



>> "И такому человеку я вполне рекомендовал бы С.-М.,..."

>А я бы - нет. Затратно и бессмысленно.



Но ведь вы не читали её, почему же так безапелляционно утверждаете? :-)



>> "...потому что С.-М. не менее ценен, чем Арсеньев,..."

> Менее.



Вероятно, мне следует сказать "не менее"? :-)



> Человек спросил мнения присутствующих здесь: вот присутствующие (включая Вас) и выдали свое мнение.



Именно так.



> Продолжать спор о С.-М. можно, но он (спор) уже здесь (в форуме) был.



Вы очень хорошее определение дали - "спор". Именно он и был. В духе сегодняшнего:"Не менее ценен! Менее! .." и так далее. Не было детального разбора С.-М., не было анализа, не было серьёзных аргументов pro и contra. В общем, поэтому со своей стороны я его и прекратил.



> "Образованный человек - не тот, кто много читает, а тот, кто выработал систему чтения" (Михаил Калинин).



Образование это по определению процесс и результат усвоения систематизированных умений, знаний и навыков, которые, к счастью, предусматривают не только чтение. Поэтому вышеприведённая фраза всего лишь болтовня на тему "вода мокрая, солнце светит".



В условиях бедности русскоязычной геральдической литературы (а начинающему приходится обходится текстами на родном языке в силу большей доступности для понимания) нужно обходиться теми самыми "фильтрами", отметая лишь самые гнусные источники. Вот вам подход - я нахожу в каждой профильной книге, в каждом профильном источнике массу нюансов и нюансиков, которых не хватает в предыдущем материале. <Так у С.-М., к примеру, можно найти сведения об итальянской и скандинавской геральдике, напрочь отсутствующие у того же Арсеньева.> И находя их, я сопоставляю, проверяю, анализирую и делаю выводы о той или иной части изучаемого предмета. Постепенно эти знания складываются в некую структуру, приводятся в порядок. Вот вам и система.

Плохо только, что приходится двигаться изначально самому - ну не изучают у нас геральдику, как должно; и хотя есть специалисты - нет гуру, здесь ничего не поделаешь.


 


RE: Новая книга???6296
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 18:46:27 // IP: 89.110.0.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но ведь вы не читали её, почему же так безапелляционно утверждаете? :-)"

Неправда, дорогой Ска: я ничего не утверждаю "безапелляционно", потому что Ваши ответы мне - и есть апелляция ("обжалование" моего мнения). Разве я лишил Вас права на нее? Нет. Почему же Вы сетуете на "безапелляционность"?

...

Я пролистал книжку и местами прочел. Мне не требуется читать нечто от корки до корки, чтобы вынести свое суждение (если оно кажется Вам поверхностным - ну что ж, какое есть).


 


RE: Новая книга???6299
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-16 18:57:59 // IP: 195.242.18.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Скарамуш,

Да, каждый расценивает ценность книги исходя из своих представлений, опыта и прочее.

Исходя из этих критериев о труде С.-М. я уже отзывался.

Объем информации от С.-М. кажется мне относящимся к сфере количеств, а не качеств.

Осетрина, и много, но третьей свежести.

Может быть, С.-М. гений геральдики, а я идиот.

А может быть, ~~ ~~ ~~

А безумно устаревший в общеисторической части и совсем не пытавшийся строить систему (что досадно) компилятор Арсеньев все равно, по моему мнению, полон потрясающей прочувствованности предмета. От него и ошибка любопытна.
 


RE: Новая книга???6308
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-16 20:30:19 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы ещё рискнул предположить, что геральдисту с вашим багажом знаний С.-М. попросту не интересен, поскольку там самые основы геральдики, то есть вещи, которые вам давным давно известны.

Отсюда и высказывание по поводу "третьей свежести" - конечно, это далеко не ново для вас и уж тем более для геральдики в целом. Но вот для тех, кто лишь недавно изучает геральдику - это очень даже полезная штука.


 


RE: Новая книга???6311
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-16 21:16:12 // IP: 91.122.30.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть книги (к сожалению, они по преимуществу и издаются), к которым новичков хотелось бы вообще не подпускать.

Дихлофос - несмертельная выпивка, если умеешь его качественно очищать.

Е с л и умеешь...

Откуда новичку уметь?
 


RE: Новая книга???6327
Автор: Scaramouche
Статус: Гость
Регистрация: 31 Jul 2005
Посты: 138
2007-03-17 17:39:22 // IP: 194.153.128.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

> Откуда новичку уметь?



Ну... я же как-то смог разобраться. И в том числе в С.-М. отделить зёрна от плевел.



И С.-М. я тоже буду советовать своим "геральдическим ровесникам" с чистой совестью (и предупреждением). Но не раньше Арсеньева и Лакиера.
 


RE: Новая книга???6328
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2007-03-17 23:32:20 // IP: 85.112.98.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я считаю, что в библиотеке по геральдике для человека

занимающегося геральдикой или просто увлекающегося

вполне могут находиться книги, с которые ему не нравятся

или он с ними не согласен и С.-М. эта такя книга.

У меня в библиотеке есть большинство из книг из списка на этом сайте,

но С.-М. так и не приобрел, т.к. (согласен с Митей Ивановым) -

цена не соответствует качеству.

Но эта проблема не только этой книги, сейчас книгоиздатели

переиздают какие-либо книги, добавляя туда иллюстраций

и соответственно задирая цену.

К таким книгам относится книга, изданная Никитой Михалковым

по российской городской геральдике, переиздание Лакиера.

Пользуются популярностью вопроса.

Хотя рано или поздно С.-М. приобрету, последний раз с торговцем

на улице на Новом Арбате доторговался до 2500.

В свое время приобрел Сперансова за 150 руб. при зарплате 250 руб.

хотя потом брал в обмен за 2% от зарлаты

и уже другие книги подождав приобретал за приемлимую цену.



Вывод: С.-М. нужно приобретать.



Кокорев Сергей
 


RE: Новая книга???6330
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-17 23:53:55 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...последний раз с торговцем на улице на Новом Арбате доторговался до 2500.



Это уже гораздо ближе к истиной стоимости. Сегодня пролистал свой фолиант - в нем штук 3500 гербов (в качестве иллюстраций к темам) с описаниями, да еще около 1000 схем и рисунков на 580 страниц. Но прочел снова пару текстов, сопровождающих рисунки, и вновь огорчился - там вместе сплавлены и прописные истины, и домыслы, и вообще сомнительные сведения. Вот это то и может смутить, особенно людей не сведущих. Тем это и вредно: шикарная упаковка с сомнительным содержанием.


 


RE: Новая книга???6952
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-05-11 14:11:41 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемые господа!

В приватной переписке один из участников форума предложил мне в подкрепление моей критики Санти-Мадзини разобрать пару мест из его книги.

Полагая, что это может быть любопытно для форума, шлю выдержку из своего письма на эту тему.

= = =

Вот несколько пункций с паталогоанатомическим разбором.

Я при этом совсем не касаюсь абсолютно безобразного (иногда сделанного с точностью до наоборот, но чаще просто запутывающего) перевода.

Вот С.-М. пишет о связи льва, леопарда, пантеры (с. 282). Как много всего сказано (в том числе и свысока, об ошибках предшественников – эта интонация особенно типична для увлекшихся дилетантов и особенно неприятна у них же).

И как мало сказано о главном. Главное же сводится примерно к следующему.

Разграничение льва и леопарда в геральдике связано с ранней блазонной традицией применять разные термины (или разные версии одного термина) для обозначения наиболее «ходовых» фигур в единственном и множественном числе. В британской терминологии так до сих пор трактуют геральдические фигуры первого порядка. В отношении большинства других фигур эта практика отмерла довольно рано (ее глухие отголоски мы находим, к примеру, в старейшем трактате о блазонировании – т.н. Dean Tract’e [De Heraudie]). Но для орла и льва она (практика) истребилась не до конца; на этот раз ее следы мы находим прежде всего во Франции.

Дело прежде всего в том, что царственный ореол обоих животных-монархов способствовал акцентировке их единичности. Как следствие, если в щите (или в его неделимом отсеке) появлялось несколько львов или орлов, они не могли быть «полноценными» львами и орлами – и получали наименование львят и орлят. Оставим орлят в покое (о них разговор особый). Оставим в покое и львят. Помимо просто маленьких львов, был еще один «ходовой» способ умножения львиной фигуры – в виде вытянутых фигур одна над другой, обычно с рожами анфас. Именовать такие фигуры львятами было неудобно (ведь они очевидно отличаются от львят всем обликом). Как их звать – недольвами? львецами? В результате совершенно условно был выбран термин «леопард». Авторы этого изобретения (вероятно, франко-норманны) явно не совершили биологической ошибки, а просто игнорировали биологическую проблематику, благополучно пребывая в лоне геральдической условности.

Противостояние Франции и Англии закрепило эту терминологическую странность. Французы не преминули напомнить Плантагенетам (и заодно их немецким родичам - Вельфам), что их гербовые звери – не царственные львы, а запятнанные (читай - грехами) ублюдки, mudbloods :-). Оппоненты отвечали, что в благородном пространстве геральдики леопарды – это те же львы. В итоге англичане отказались от этой модели блазонирования, французы и немцы ее облюбовали, а маргинальные обитатели «нормандских островов» (Джерси, Гернси и пр.) до сих пор иногда изображают английских королевских зверей… с пятнами!

Я опускаю всякие мелочи и второплановости…

Иными словами, курьезное усложнение терминологии (лев/леопард) в данном случае имеет историческое объяснение и вполне конкретный смысл. И нечего от этого усложнения недоуменно-пренебрежительно отмахиваться – как это делает С.-М.

Там же С.-М. пишет, что леопард и пантера – это близкородственные существа, только леопард пятнист, а пантера – нет.

На самом деле слово «пантера» имеет разные смыслы в просторечии, в биологии и в средневековой традиции.

В просторечии (правильном) – как в Италии, так и на Руси – пантера и леопард суть синонимы. В биологии пантера – общее наименование рода, к которому относятся также львы, тигры и ягуары, которых в просторечии ни один здравый человек пантерами не назовет. С.-М. смешивает оба этих плана.

В средневековой традиции пантера – один из базовых видов зверей (в отличие от леопарда как гибрида) с мощными позитивными коннотациями.

Но раз уж мы обсуждаем геральдику, следовало бы прежде всего вспомнить, что пантера в средневековой традиции – существо как раз пятнистое (из-за негативных коннотаций понятия «пятно» пантеру предпочитали величать многоцветной). Это нашло весьма важное отражение в геральдике, особенно британской (многоцветность пантеры, переосмысленная как многовидность, нашла еще более причудливое применение на континенте). С.-М. отдельно пишет о геральдической пантере, но не исправляет написанное ранее, а лишь добавляет путаницы.

Так что биологические выкладки С.-М. о леопардах и пантерах на с.282 ничего не проясняют; они не только неточны, но и не связаны с геральдическим содержанием книги.

Другой выбранный мною пример того, насколько текст С.-М. является шумом, также связан со львами. На с.288 С.-М. приводит (вослед выдающемуся свистуну от геральдики XVIII века Маркантонио Джиннани) несколько вздорностей по поводу того, как толкуются те или иные расцветки льва. И сам же приводит мягкий, но развенчивающий комментарий умницы ди Кроллаланца о недостоверности таких толкований.

Но, зная цену джиннаниевскому (и ему подобному) свисту, С.-М. не стесняется заполнять им пространство своей книги, говоря про серебряного зайца на с. 300, про волка на с.305, про арбалет на с. 393 и пр. Вообще приводимые С.-М. толкования, как закавыченные, так и незакавыченные, весьма ненадежны. Так, отсеченная голова льва якобы связана с отсеченной головой врага (с.286) – образцовый пример чуши.

Цитируя и ссылаясь, С.-М. не всегда обращает внимание на суть цитируемого. Он, скажем, говоря о почетных фигурах, ссылается на классификацию Кроллаланцы – но смешивает классификацию и иерархию и выводит построения Кроллаланцы в несвойственный им план.

Более всего, однако, раздражают многочисленные фактические ошибки и пропуски – так, С.-М. приводит без комментариев т.н. папский крест, на самом деле несуществующий в официальной церковной геральдике (с.194), пишет о дельфине на с. 362 – про уши и бороду, не поясняя, что значат эти «смешные» обороты (а они осознанно условны и имеют конкретное содержание – имеются в виду жабры [ведь речь о рыбах!] и грудные плавники).

Суждения С.-М. о кодах на с.56 действительно побуждают похвалить его авторский подход и стремление перевести гербоведение на язык наших дней. Но эти суждения (даже с поправкой на ужасы перевода) представляются мне крайне запутанными и невнятными. На мой взгляд, иконографический код (не тождественный символическому) как раз и заслуживает рассмотрения как общий, геральдический сверхкод. Тогда как цветовой и фигуративный планы практически не представлены в рамках синтетического кода геральдики как отдельные (суб)коды.

И отдельно – об иллюстрациях. Это – либо старые рисунки в грубой заливочной раскраске, либо новые рисунки, сваянные на компьютере с некоторым насилием над клипартными элементами. Все это дает читателю весьма превратное впечатление об основах геральдической композиции и, как следствие, о самом по себе духе геральдики.

Как мы и уговаривались, я даю не общий обзор, а лишь несколько примеров того, что разочаровывает меня в труде С.-М.

Искренне Ваш М.Д.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL