|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: возможен ли такой герб?
| | возможен ли такой герб? | 6223  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6223]6223[/a] x
| Автор: Svetla Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2007 Посты: 3 |
Мы- Православная молодежная организация, разрабатываем герб: На фоне двуглавого орла без короны, скипетра и державы - щит с изображением Архангела Михаила. В правой лапе орла - сноп пшеницы, в левой - меч. Так понимаю, мы не можем использовать изображение орла, т.к. это символ государства, но, помню, видела двуглавого орла у Фаберже.
Сможем ли мы зарегистрировать такой герб? (его нужно регистрировать обязательно, да?) Спасибо!
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6224 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6224]6224[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
А нельзя точнее определить организационно-правовую форму организации?
Просто в ряде федеральных законов отдельно говорится о символике различных организаций - "О некоммерческих организациях", "Об общественных объединениях".
Использование изображения двуглавого орла противоречит ФКЗ "Об Государственном гербе Российской Федерации", поэтому варианты с двуглавым орлом необходимо отвести сразу.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6225 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6225]6225[/a] x
| Автор: Svetla Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2007 Посты: 3 |
общественная организация
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6226 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6226]6226[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.
Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6230 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6230]6230[/a] x
| Автор: shakhtar Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2006 Посты: 75 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-13 18:49:11:›› Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.
Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.
каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6231 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6231]6231[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Преемство Российской Империи в сфере геральдики - официальная позиция Российской Федерации.
Киевский герб - часть геральдического обихода российского императора как главы Всероссийской империи, частью геральдического достояния которой является киевский герб. Круг замкнулся.
(Кстати: российские гербовые нормы в существенной своей части (особенно в области личной и родовой геральдики) действуют на значительной территории Украины в силу традиции поныне - и будут действовать до тех пор, пока Украинская республика официально не провозгласит собственные универсальные, те или иные. Впрочем, это другая тема).
Думаю, если желающие узурпировать киевский или иной титульный герб обратятся за экспертизой проекта своего герба в российский государственный геральдический орган - им будет отказано в одобрении и настоятельно рекомендовано воздержаться от такой узурпации. Нетрудно догадаться, что такая реакция будет в интересах той же Украины.
Если эти же люди попытаются зарегистрировать киевский герб в России как торговую марку - российское патентное ведомство теоретически обязано будет отказать, ибо киевский герб - часть государственной символики иной страны; защищать иностранную госсимволику от посягательств на своей территории Россия обязана в силу собственного закона и ратифицированных Россией конвенций.Сообщение отредактировано автором 2007-03-13 22-10-57
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6234 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6234]6234[/a] x
| Автор: shakhtar Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2006 Посты: 75 |
мда...
я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу? 
отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины- это просто потрясающе! перлы !!! Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 01-17-40
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6235 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6235]6235[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
мда... я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу? :)
Речь идет о концептуальном подходе, находящем выражение в законах. От закона о гос. гербе РФ - до нынешних все новых и новых указов о знаменах. Все это имеет в своей основе историческое наследие и истоическую практику (так получилось - пришедшуюся на имперскую эпоху). Приоритет исторических гербов перед новодельными (в отношении городов, которым были Высочайше пожалованы гербы в имперскую эпоху) отражен в официальных методических рекомендациях Герсовета, которые составляют рабочую концепцию гос. геральдического органа.
...
"отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины..."
"На здоровье", шахтер.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6236 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6236]6236[/a] x
| Автор: shakhtar Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2006 Посты: 75 |
]Митя Иванов
"...я не плакалъ,я рыдалъ" (с)
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6237 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6237]6237[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Это, наверное, у Вас катарсис.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6238 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6238]6238[/a] x
| Автор: Svetla Статус: Гость Регистрация: 13 Mar 2007 Посты: 3 |
Спасибо всем за комментарии. Скажите, а если мы не будем использовать двуглавого орла в качестве основы герба, а поместим его на щит, т.е. он не будет наиболее выдающейся частью герба, это допускается? Или щит поделим на две части, на одной разместим византийского орла без короны, на другой - Архангела Михаила? Или, скажем, мы его (орла) несколько видоизменим, чтобы он не очень сильно походил на символ государства? Еще: ну почему все-таки двуглавого орла нельзя использовать, почему это изображение узурпировано как символ российской госуд.власти, мы делаем акцент на том, что мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла, а не символ РФ? К тому же, этот символ, я точно слышала, используется в других странах, а также некоторыми немецкими аристократическими родами. Буду благодарна за ваши комментарии.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6239 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6239]6239[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Дорогая Света,
а) герботворчество - это п р о ф е с с и о н а л ь н о е занятие, как всякое; на форуме мы с некоторых пор конкретных разработок стараемся не обсуждать, потому что "всем колхозом" символика не сочиняется: Вы просто запутаетесь в услышанных здесь мнениях. Предметные консультации по всем герботворческим вопросам (в т.ч. ответы на вопросы: "а если - а если") даются вот здесь:
https://sovet.geraldika.ru/ask.php
Всегда добро пожаловать.
б) "...мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла..."
Не надо: его уже использует Центробанк России в качестве своей официальной эмблемы. И эта эмблема также охраняется законодательством.
Понимаете, Свет, какого бы двуглавого орла Вы ни взяли - он уже занят: прежде всего - Российской Федерацией, а затем уже - гос. министерствами, ведомствами и другими филиалами государства.
Если проще: у Российской Федерации монополия на пользование двуглавым орлом.[Br]
Чтобы понять, почему орел не должен использоваться частными владельцами никак - дружески рекомендую Вам вот это:
[Br]https://sovet.geraldika.ru/article/3889
[Br]Ваш - Митя Иванов.Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 13-09-30
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6242 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6242]6242[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Глубокоуважаемый shakhtar:
Одно дело - меняющиеся границы.
Другое дело- геральдическое преемство.
В том, что герб Киева и Великого княжества Киевского (времен вхождения Киева в состав России) был - и потому неизбежно остается - явлением российской геральдики, нет ни покушения на то, что он есть также (и в первую очередь) явление геральдики украинской, ни тем более какого -либо покушения на Киев как таковой.
Тут все наоборот. Не Киев зависит от России. Россия (в лице геральдики своей) зависит от Киева (от того, что он в этой геральдике оставил).
Точно так же гербы Риги, Ревеля, Верного и т.п. "из того времени" суть части российского геральдического мира, и это ничего ни у кого не отнимает. А гербы Выборга или нынешнего Пыталова суть вещи не только российские и т.д.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6244 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6244]6244[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
А можно без "плакаль" и "рыдаль"? Не хватало еще здесь по-"олбански" говорить. Извините за оффтоп.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6245 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6245]6245[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Статья 24 Федерального закона "Об общественных объединениях".
Символика общественных объединений
Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Итак, обществанная организация может иметь свою эмблему. Будет ли она выполнена в виде герба (с соблюдением правил геральдики) или не будет - дело самой организации. Никакого значения это не имеет, все равно официальное название, согласно закону, - эмблема.
Но в любом случае, использование двуглавого орла будет связано с такими затруднениями, что от этой идеи лучше отказаться сразу. Понятно, что несмотря на все "отговорки" за этим стоит желание вызвать ассоциацию с Государственным гербом РФ. Что касается поднятого вопроса о киевском гербе - то нельзя использовать любые уже существующие гербы, что российские, что зарубежные. Даже если в законодательстве это четко не прописано, то это просто неэтично. Гораздо лучше создать свою собственную, оригинальную эмблему.
Пока порядок государственной регистрации символики общественных объединений отсутствует, хотя работа по его подготовке ведется. В настоящее время можно включить описание символики общественной организации в ее устав - согласно статье 20 уже упомянутого Федерального закона.
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6246 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6246]6246[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Герб, конечно, частный случай эмблемы, но сам вывод: "все равно по закону официальное название, согласно закону - эмблема" - является ошибкой (объясняемой невнимательностью к букве закона, потому что такой вывод не следует из текста закона).
Основное (на самом деле - обобщающее) понятие, применяемое здесь, в тексте закона - символика. Это ясно следует из приведенной выше цитаты.
Читаем еще раз:
"Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику."
Перечень типов символики, как видим, открытый, посему гербы (корпоративные гербы, в т.ч. гербы общественных организаций, о которых сказано в Федеральном конституционном законе "О государственном гербе РФ") можно свободно относить хоть к "эмблемам", хоть к "другой символике". Гербами они от этого быть, конечно же, не перестают.Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 18-10-20
| |
|
| | олбанская ремарка | 6247 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6247]6247[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Безотносительно того, как появились в нашем разговоре плакалы и рыдалы, из принципа:
А что не так с "плакалъ" и "рыдалъ"? По мне, так это без еров русский язык не вполне является собой.
Кстати, там было "плакалъ", а не "плакаль".
И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском, что у нас тоже иногда встречается.
| |
|
| | RE: олбанская ремарка | 6251 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6251]6251[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском..."
Конечно, лучше! Но увы нам: шахтер без смысла "рыдалъ"))Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 20-25-40
| |
|
| | RE: возможен ли такой герб? | 6259 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6223&ankor=6259]6259[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
shakhtar написал 2007-03-13 21:11:01:
каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".[/i]
Довольно глупо отрицать присутствие киевского герба в российской геральдике. Хотя и в прошлом. Обсуждение же новояза к геральдике никакого отношения не имеет уже точно.
[p]Сергей aka shakhtar, а вам предупреждение за флейм.
| |
|
|
|
|
