16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: возможен ли такой герб?


возможен ли такой герб?6223
Автор: Svetla
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2007
Посты: 3
2007-03-13 15:26:46 // IP: 87.249.224.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мы- Православная молодежная организация, разрабатываем герб: На фоне двуглавого орла без короны, скипетра и державы - щит с изображением Архангела Михаила. В правой лапе орла - сноп пшеницы, в левой - меч. Так понимаю, мы не можем использовать изображение орла, т.к. это символ государства, но, помню, видела двуглавого орла у Фаберже.

Сможем ли мы зарегистрировать такой герб? (его нужно регистрировать обязательно, да?) Спасибо!
 


RE: возможен ли такой герб?6224
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2007-03-13 15:54:27 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А нельзя точнее определить организационно-правовую форму организации?

Просто в ряде федеральных законов отдельно говорится о символике различных организаций - "О некоммерческих организациях", "Об общественных объединениях".



Использование изображения двуглавого орла противоречит ФКЗ "Об Государственном гербе Российской Федерации", поэтому варианты с двуглавым орлом необходимо отвести сразу.
 


RE: возможен ли такой герб?6225
Автор: Svetla
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2007
Посты: 3
2007-03-13 16:11:11 // IP: 87.249.224.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

общественная организация
 


RE: возможен ли такой герб?6226
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-13 18:49:11 // IP: 195.70.210.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.

Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.
 


RE: возможен ли такой герб?6230
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-03-13 21:11:01 // IP: 91.124.128.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-13 18:49:11:
>> Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.


Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.


каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".
 

RE: возможен ли такой герб?6231
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-13 22:08:29 // IP: 89.110.54.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Преемство Российской Империи в сфере геральдики - официальная позиция Российской Федерации.

Киевский герб - часть геральдического обихода российского императора как главы Всероссийской империи, частью геральдического достояния которой является киевский герб. Круг замкнулся.

(Кстати: российские гербовые нормы в существенной своей части (особенно в области личной и родовой геральдики) действуют на значительной территории Украины в силу традиции поныне - и будут действовать до тех пор, пока Украинская республика официально не провозгласит собственные универсальные, те или иные. Впрочем, это другая тема).

Думаю, если желающие узурпировать киевский или иной титульный герб обратятся за экспертизой проекта своего герба в российский государственный геральдический орган - им будет отказано в одобрении и настоятельно рекомендовано воздержаться от такой узурпации. Нетрудно догадаться, что такая реакция будет в интересах той же Украины.

Если эти же люди попытаются зарегистрировать киевский герб в России как торговую марку - российское патентное ведомство теоретически обязано будет отказать, ибо киевский герб - часть государственной символики иной страны; защищать иностранную госсимволику от посягательств на своей территории Россия обязана в силу собственного закона и ратифицированных Россией конвенций.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-13 22-10-57

 

RE: возможен ли такой герб?6234
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-03-14 00:29:56 // IP: 91.124.128.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


мда...
я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу?

отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины- это просто потрясающе! перлы !!!

Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 01-17-40

 

RE: возможен ли такой герб?6235
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 01:30:14 // IP: 89.110.12.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

мда... я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу? :)



Речь идет о концептуальном подходе, находящем выражение в законах. От закона о гос. гербе РФ - до нынешних все новых и новых указов о знаменах. Все это имеет в своей основе историческое наследие и истоическую практику (так получилось - пришедшуюся на имперскую эпоху). Приоритет исторических гербов перед новодельными (в отношении городов, которым были Высочайше пожалованы гербы в имперскую эпоху) отражен в официальных методических рекомендациях Герсовета, которые составляют рабочую концепцию гос. геральдического органа.

...

"отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины..."



"На здоровье", шахтер.




 


RE: возможен ли такой герб?6236
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-03-14 05:14:33 // IP: 91.124.128.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>Митя Иванов



"...я не плакалъ,я рыдалъ" (с)
 


RE: возможен ли такой герб?6237
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2007-03-14 08:01:57 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это, наверное, у Вас катарсис.
 


RE: возможен ли такой герб?6238
Автор: Svetla
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2007
Посты: 3
2007-03-14 09:31:49 // IP: 87.249.224.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем за комментарии. Скажите, а если мы не будем использовать двуглавого орла в качестве основы герба, а поместим его на щит, т.е. он не будет наиболее выдающейся частью герба, это допускается? Или щит поделим на две части, на одной разместим византийского орла без короны, на другой - Архангела Михаила? Или, скажем, мы его (орла) несколько видоизменим, чтобы он не очень сильно походил на символ государства? Еще: ну почему все-таки двуглавого орла нельзя использовать, почему это изображение узурпировано как символ российской госуд.власти, мы делаем акцент на том, что мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла, а не символ РФ? К тому же, этот символ, я точно слышала, используется в других странах, а также некоторыми немецкими аристократическими родами. Буду благодарна за ваши комментарии.
 


RE: возможен ли такой герб?6239
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 11:19:27 // IP: 89.110.29.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Света,



а) герботворчество - это п р о ф е с с и о н а л ь н о е занятие, как всякое; на форуме мы с некоторых пор конкретных разработок стараемся не обсуждать, потому что "всем колхозом" символика не сочиняется: Вы просто запутаетесь в услышанных здесь мнениях. Предметные консультации по всем герботворческим вопросам (в т.ч. ответы на вопросы: "а если - а если") даются вот здесь:

https://sovet.geraldika.ru/ask.php


Всегда добро пожаловать.


б) "...мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла..."

Не надо: его уже использует Центробанк России в качестве своей официальной эмблемы. И эта эмблема также охраняется законодательством.

Понимаете, Свет, какого бы двуглавого орла Вы ни взяли - он уже занят: прежде всего - Российской Федерацией, а затем уже - гос. министерствами, ведомствами и другими филиалами государства.

Если проще: у Российской Федерации монополия на пользование двуглавым орлом.

Чтобы понять, почему орел не должен использоваться частными владельцами никак - дружески рекомендую Вам вот это:

https://sovet.geraldika.ru/article/3889

Ваш - Митя Иванов.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 13-09-30

 

RE: возможен ли такой герб?6242
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-14 12:41:38 // IP: 195.242.17.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый shakhtar:

Одно дело - меняющиеся границы.

Другое дело- геральдическое преемство.

В том, что герб Киева и Великого княжества Киевского (времен вхождения Киева в состав России) был - и потому неизбежно остается - явлением российской геральдики, нет ни покушения на то, что он есть также (и в первую очередь) явление геральдики украинской, ни тем более какого -либо покушения на Киев как таковой.

Тут все наоборот. Не Киев зависит от России. Россия (в лице геральдики своей) зависит от Киева (от того, что он в этой геральдике оставил).

Точно так же гербы Риги, Ревеля, Верного и т.п. "из того времени" суть части российского геральдического мира, и это ничего ни у кого не отнимает. А гербы Выборга или нынешнего Пыталова суть вещи не только российские и т.д.
 


RE: возможен ли такой герб?6244
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2007-03-14 16:12:06 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А можно без "плакаль" и "рыдаль"? Не хватало еще здесь по-"олбански" говорить. Извините за оффтоп.
 


RE: возможен ли такой герб?6245
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2007-03-14 17:26:33 // IP: 212.11.140.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Статья 24 Федерального закона "Об общественных объединениях".



Символика общественных объединений

Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.





Итак, обществанная организация может иметь свою эмблему. Будет ли она выполнена в виде герба (с соблюдением правил геральдики) или не будет - дело самой организации. Никакого значения это не имеет, все равно официальное название, согласно закону, - эмблема.

Но в любом случае, использование двуглавого орла будет связано с такими затруднениями, что от этой идеи лучше отказаться сразу. Понятно, что несмотря на все "отговорки" за этим стоит желание вызвать ассоциацию с Государственным гербом РФ. Что касается поднятого вопроса о киевском гербе - то нельзя использовать любые уже существующие гербы, что российские, что зарубежные. Даже если в законодательстве это четко не прописано, то это просто неэтично. Гораздо лучше создать свою собственную, оригинальную эмблему.



Пока порядок государственной регистрации символики общественных объединений отсутствует, хотя работа по его подготовке ведется. В настоящее время можно включить описание символики общественной организации в ее устав - согласно статье 20 уже упомянутого Федерального закона.




 


RE: возможен ли такой герб?6246
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 17:55:05 // IP: 89.110.12.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб, конечно, частный случай эмблемы, но сам вывод: "все равно по закону официальное название, согласно закону - эмблема" - является ошибкой (объясняемой невнимательностью к букве закона, потому что такой вывод не следует из текста закона).

Основное (на самом деле - обобщающее) понятие, применяемое здесь, в тексте закона - символика. Это ясно следует из приведенной выше цитаты.

Читаем еще раз:

"Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику."

Перечень типов символики, как видим, открытый, посему гербы (корпоративные гербы, в т.ч. гербы общественных организаций, о которых сказано в Федеральном конституционном законе "О государственном гербе РФ") можно свободно относить хоть к "эмблемам", хоть к "другой символике". Гербами они от этого быть, конечно же, не перестают.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 18-10-20

 

олбанская ремарка6247
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2007-03-14 18:20:25 // IP: 89.223.1.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Безотносительно того, как появились в нашем разговоре плакалы и рыдалы, из принципа:

А что не так с "плакалъ" и "рыдалъ"? По мне, так это без еров русский язык не вполне является собой.

Кстати, там было "плакалъ", а не "плакаль".

И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском, что у нас тоже иногда встречается.
 


RE: олбанская ремарка6251
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-14 18:26:50 // IP: 89.110.12.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском..."



Конечно, лучше! Но увы нам: шахтер без смысла "рыдалъ"))

Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 20-25-40

 

RE: возможен ли такой герб?6259
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1162
2007-03-14 19:11:33 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

shakhtar написал 2007-03-13 21:11:01:


каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".




Довольно глупо отрицать присутствие киевского герба в российской геральдике. Хотя и в прошлом. Обсуждение же новояза к геральдике никакого отношения не имеет уже точно.

Сергей aka shakhtar, а вам предупреждение за флейм.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL