|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды
| | Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6306  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6306]6306[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
За время моего присутствия на форуме (кажется, года полтора?) я нередко встречал рассуждения о компиляции в геральдических трудах.
Мне хотелось бы разобраться с этой темой.
Может быть, я имею неправильное представление о научной дисциплине геральдике, но мне кажется, что это именно тот случай, где инновации крайне нежелательны и зачастую невозможны (это не касается разработок методик исследований, систематизации, и прочих _вспомогательных_ инструментов). Потому что геральдика и современность это в некотором смысле нонсенс - предметы новейшего времени в гербах противоречат самому духу геральдики, а новые приёмы (если даже умудриться их выдумать) бессмысленны, потому что существующих более, чем достаточно.
Что касается научной работы, то (если не затрагивать разработку вспомогательного инструментария) в большинстве известных мне случаев геральдисты работают в библиотеках и в Интернете, с ранее написанными трудами.
Помните, была у студентов такая шутка: одна книга для написания курсовой - плагиат, две - компиляция, три - диссертация.
Так вот, получается, что любая новая и серьёзная книга по геральдике будет являться компиляцией, более или менее удачной.
Можно, конечно, попробовать написать диссертацию на тему количества когтей у львов личных гербов Саксонии в связи с их влиянием на ВВП Ирландии. Такая работа вряд ли будет являться компиляцией, но вот её востребованность представляется сомнительной. Меня, к слову, вообще умиляют подобного рода монографии в любой научной области.
Можно лично поехать во Францию считать гербы на витражах соборов. Это тоже не компиляция, а вполне себе полевые исследования. Только потом можно внезапно обнаружить, что эту работу уже проделал некто Мишель Пастуро и при том насчитал не восемь сотен, а семь тысяч.
Примеры, конечно, юмористические и утрированные, но суть сводится к тому, что кроме компиляции и перепевания почти забытых песен геральдисту-исследователю не остаётся ничего. Даже если - теоретически - геральдист обнаружит в запасниках старые забытые всеми гербовники и внесёт их в свою книгу, все ему поаплодируют (за то, что нашёл), но работа его всё так же будет основываться на чужой. Компиляция, компиляция, компиляция.
Я ошибаюсь? Если да, поправьте и укажите, почему.
Какая научная (и в частности исследовательская) работа может заинтересовать геральдическое сообщество и принести пользу?
Складывается впечатление, что остаются лишь совершенствование исследовательских методик, систем накопления знаний и разработка инструментов для оперирования ими.
Есть ещё, конечно, задачи популяризации, внедрения в правовую область и тому подобное, что к науке, впрочем, имеет лишь косвенное отношение.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6310 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6310]6310[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
И компиляциям можно было б похлопать, если б в массе своей они не были безграмотными пересказами безграмотных пересказов.
...
"...геральдисты работают в библиотеках и в Интернете,..."
Геральдисты работают в архивах, а не в интернете
...
"...все ему поаплодируют (за то, что нашёл), но работа его всё так же будет основываться на чужой..."
Публикация источников (желательно, научно откомментированных) не является компиляцией.
Одна из основных ценностей настоящего "Гербоведа" Тройницкого-Луковского была именно в этом.
...
"Какая научная (и в частности исследовательская) работа может заинтересовать геральдическое сообщество и принести пользу?"
В России? Любая, связанная с открытием публике всего великолепия русской геральдики, ее особенностей и отличностей от западных сестер, ее родства с ними... Буквально любая. Сообщение отредактировано автором 2007-03-16 22-23-58
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6326 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6326]6326[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
››...геральдисты работают в библиотеках и в Интернете...
]Геральдисты работают в архивах, а не в интернете:)
И в архивах тоже, конечно. Я думал, что вы поймёте общую идею и не предполагал, что даже в разговорном обороте вы потребуете педантичности.
Но и в Интернете тоже.
Вы сами, к примеру, работаете и даже способствуете работе других (этим ресурсом и другими, недавно открытыми). Не понимаю, почему вы это отрицаете и даже, как будто, считаете зазорным. Тем более, что западные геральдисты открыли для себя Интернет пораньше российских коллег и вполне довольны этим.
Кроме сообществ, которые обмениваются информацией и документами, в Интернете есть немало университетских ресурсов (прежде всего западных), размещающих оцифрованные материалы, до которых раньше мы и помыслить не могли добраться. Я сам таким образом наткнулся на полностью отсканированного Менестрие. Ну где бы я ещё достал его труды, в каких архивах? Разве что поехал бы за рубеж, да и то - кто бы меня допустил к тамошним архивам?
А недавно Майкрософт и Гугл открыли специальные проекты, в которых уже сейчас десятки тысяч современных и старинных книг, документов (в том числе по геральдике, истории и смежным дисциплинам) - и это только начало.
] В России? Любая, связанная с открытием публике всего великолепия русской геральдики, ее особенностей и отличностей от западных сестер, ее родства с ними... Буквально любая.
Как раз об этом я писал: "Есть ещё, конечно, задачи популяризации, внедрения в правовую область и тому подобное, что к науке, впрочем, имеет лишь косвенное отношение".
На мой взгляд, популяризация геральдики будет более эффективной прежде всего введением _практики_, причём правильно "подаваемой" - геральдика не должна терять некоего оттенка элитарности (без пафоса и дешёвой "v.i.p.изны"), иначе попросту обесценится, как это было некогда во Франции. Однако это уже выходит за рамки темы.
Нельзя же бесконечно плодить геральдические азбуки, тем более, что после Арсеньева это вообще сделать нелегко. Какие же труды остаются? "О количестве когтей"?
К сожалению мы живём во времена нравов, которые Тройницкому и не снились, когда он издавал свой "Гербовед" (хотя позднее и ему пришлось хлебнуть большевистского разгула). Его журнал был об _актуальных и распространённых_ ценностях, в этом главное отличие. Получается, что сейчас популяризация геральдики важнее всего.
Но _что именно_ продвигать в массы и _кто_ будет это делать? Для этого как раз и нужны научные труды, которые ответят на вопрос "что такое русская геральдика", а по ним будут готовиться специалисты, которые и будут отвечать за вторую часть задачи.
До революции не было сколько-нибудь серьёзного количества российских гербов с ярко выраженным национальным характером (чтобы можно было взглянуть на герб и сразу же опознать русского). Про Украину говорить вообще нечего. То есть, совсем. У нас личная геральдика была редкостью, а до национальной особенности и вовсе не дошло. Чистый лист. Можно одновременно радоваться и переживать. Радоваться по поводу творческих возможностей и переживать по поводу нашествия весьма активных дилетантов, вроде Руденко, которые могут банально задавить количеством и таким образом придать действительно "неповторимый характер" украинской геральдике.
Арсеньев, между прочим, предлагал вводить в геральдику больше русских символов и элементов, прежде всего из мифологии (заметьте - даже в начале двадцатого века Арсеньев не наблюдает явно русской геральдики). Но при этом он же совершенно похоронил чисто русскую геральдическую терминологию, заменив её на смесь иноземных - Тройницкий очень негодовал по этому поводу и отказывался признавать.
С другой стороны я не могу закрывать глаза на тот факт, что русское (и украинское) народное творчество чрезвычайно сильно дискредитировано в глазах большей части нынешнего поколения. Понятно, почему так произошло, обсуждать это незачем. Однако это явление ставит под сомнение целесообразность использования национальной символики в геральдике.
Какие же вы видите пути решения сформулированной вами же задачи?
И ещё, какие работы в области "особенностей и отличностей" русской геральдики вы можете назвать?
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6333 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6333]6333[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Не понимаю, почему вы это отрицаете и даже, как будто, считаете зазорным."
Ска, да нет же Просто те геральдисты, кто работает в архивах, полезней тех, кто работает в интернете
А с тем, что ученому и исследователю все равно, где мыслить - за столом ли или сидя на горшке - я никак спорить не стану.
Интернет же как среду общения и обмена информацией я вполне ценю.
Но источником даже информации (я уж не говорю - знаний) по российской геральдике интернет (и его российский сегмент - Рунет) не является и не скоро смогут на это претендовать. Так что "работать в интернете" российскому исследователю геральдики почти не приходится.
...
"Нельзя же бесконечно плодить геральдические азбуки, тем более, что после Арсеньева это вообще сделать нелегко."
Не только можно, но и нужно их плодить. Все более точные, выверенные, доходчивые, грамотные. Арсеньеву - спасибо, но (при всей нетленности многого в этой книге), она - позавчерашний день. На частый вопрос о геральдической азбуке я лично не могу смело рекомендовать ни одной из мне известных книг. Ни одна не удовлетворяет этим требованиям дня.
...
"Про Украину говорить вообще нечего. То есть, совсем. Чистый лист"
Ой! Вы серьезно?
Ничего себе!
А я то думал, что старшая сестра (если не тетка в ранге кормилицы) русской геральдики достойна бОльшего уважения.
Остается мне всерьез принять от Шахтера титул защитника украинской геральдики. Раз сами граждане Украины так жестоки и несправедливы к родной геральдической традиции.
...
"У нас личная геральдика была редкостью, а до национальной особенности и вовсе не дошло."
Ой-ой-ой!!
Нет, как хотите, это заставляет меня с ускорением приступать к публикации "Малороссийского гербовника".
...
"Но при этом он же совершенно похоронил чисто русскую геральдическую терминологию, заменив её на смесь иноземных..."
Ну и скоры же Вы на расправу!
Чем докажете?
...
"Однако это явление ставит под сомнение целесообразность использования национальной символики в геральдике."
Не о том речь. Национальной геральдику делают не кокошники (чубы, тартаны, шаровары и пр.), а выработанный ею строй ее языка.
...
И ещё, какие работы в области "особенностей и отличностей" русской геральдики вы можете назвать?"
Кроме Лакиера, Лукомского-Тройницкого и пр. классики?
Ну, вот это, например:
http://the.heraldry.ru/text/eurocontext.html
http://the.heraldry.ru/text/briefsurvey.html
http://the.heraldry.ru/text/absence.html
http://the.heraldry.ru/text/russian_ways.html
http://the.heraldry.ru/text/heraldists_ideas.html
https://sovet.geraldika.ru/article/6076
https://sovet.geraldika.ru/article/4669
https://sovet.geraldika.ru/article/3889
https://sovet.geraldika.ru/article/4859
https://sovet.geraldika.ru/article/10203
https://sovet.geraldika.ru/article/10202
https://sovet.geraldika.ru/article/11049
Для начала.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 02-37-31
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6334 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6334]6334[/a] x
| Автор: shakhtar Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2006 Посты: 75 |
Про Украину говорить вообще нечего. То есть, совсем. У нас личная геральдика была редкостью, а до национальной особенности и вовсе не дошло. Чистый лист. Можно одновременно радоваться и переживать.
бурныя аплодисменты,переходящия в овацию
Действительно! какая еще геральдика ,да еще и личная ,в какой то прости господи Украине?
нету тут геральдики ! а появиться она как только "милый Csa " возьмется за дело !
вот тогда возрадуемся ,братия.Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 03-34-46Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 03-35-22
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6336 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6336]6336[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
shakhtar написал 2007-03-18 03:34:06:››
[i]бурныя аплодисменты,переходящия в овацию
Действительно! какая еще геральдика ,да еще и личная ,в какой то прости господи Украине?
нету тут геральдики ! а появиться она как только "милый Csa " возьмется за дело !
вот тогда возрадуемся ,братия.[/i]
2 shakhtar: второе предупреждение за флейм.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6355 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6355]6355[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
] Но источником даже информации (я уж не говорю - знаний) по российской геральдике интернет (и его российский сегмент - Рунет) не является и не скоро смогут на это претендовать. Так что "работать в интернете" российскому исследователю геральдики почти не приходится.
А, так вы только русскую геральдику имели ввиду? А я в общем, включая европейскую (и главным образом её(. Хотя про русскую - грех спорить, действительно в Интернете материалов по ней мало. Я пока уделяю ей большее внимание - как предшественнице русской.
›› Про Украину говорить вообще нечего. То есть, совсем.
]Ой! Вы серьезно?
Вполне.
] А я то думал, что старшая сестра (если не тетка в ранге кормилицы) русской геральдики достойна бОльшего уважения.
Причём здесь уважение? Я отметил положение, а не высказывал своё отношение к нему.
Личная геральдика на Украине начиналась с того, что первые гетманы - ставленники Польши - получали польские гербы и вовсю пользовались ими. Гербами стала обзаводиться и украинская шляхта - опять же, если не польскими, то по мотивам польских, в подражание. В дальнейшем, под чьей бы страной не находились части современной Украины, личная геральдика обзаводилась чертами, характерными для культуры правящей страны. К примеру, когда Украина была в составе Российской Империи, об отдельных, чисто украинских чертах геральдики, говорить не приходилось.
] Нет, как хотите, это заставляет меня с ускорением приступать к публикации "Малороссийского гербовника".
Как будет угодно. У меня есть репринтное издание этой работы. Я могу обьяснить, почему считаю, что на Украине "личная геральдика была редкостью, а до национальной особенности и вовсе не дошло". Но здесь это будет офтопиком, наверное, пускай модератор скажет своё слово - заводить мне отдельную ветку или продолжить в этой.
›› Но при этом он же совершенно похоронил чисто русскую геральдическую терминологию, заменив её на смесь иноземных
]Ну и скоры же Вы на расправу!
Я?! Да что вы, это не я "расправился" с терминологией :-) Более того, я её принял, как существующую.
]Чем докажете?
Что именно доказать? Что русская геральдическая терминология изобилует иностранными словами? Вы шутите, должно быть. Даже если не копаться нарочно в этимологии, у того же Арсеньева очень часто встречается оригинальное написание термина наряду с русским, да ещё приводится указание на происхождение. Да и в "Гербовнике" терминов иностранного происхождения порядком.
] Национальной геральдику делают не кокошники (чубы, тартаны, шаровары и пр.), а выработанный ею строй ее языка.
Не могу полностью согласиться.
Кроме языка (отдельная тема), построения фраз и структуры описания, национальность геральдики определяется как по особенностям самих гербов, так и по элементам, характерным для истории и культуры конкретной нации. В этом Арсеньев был совершенно прав, предлагая использовать русскую мифологию (всё предложение в точности не помню, а книги сейчас под рукой нет).
Грубо говоря, кокошник (шаровары, кстати, весьма сомнительны, учитывая их заимствование у турков) вполне вписывается в идею национальной русской геральдики. Хотя вряд ли его будут использовать в гербах, что, впрочем, вполне понятно.
›› И ещё, какие работы в области "особенностей и отличностей" русской геральдики вы можете назвать?"
]Кроме Лакиера, Лукомского-Тройницкого и пр. классики?
Я не помню у перечисленных геральдистов работ, которые были бы посвящены _конкретно_ особенностям и отличиям русской личной геральдики от всех прочих.
Они писали о русской геральдике, да, но чисто национальных отличий личных гербов касались мало и, главное, _в общем контексте_ повествования о геральдике. Вы и сами прекрасно знаете, сколько в русских гербах чисто западных элементов (включая, кстати, рыцарские шлемы) и насколько много особенностей, неидентифицируемых чётко, как русских (то есть безликих, элементов, которые можно встретить в геральдике любой нации).
Хотя, конечно, встречаются и другие, имеющие вполне выраженный национальный характер (казак или стрелец, русские шапки и короны и так далее). Пока в меньшинстве, впрочем.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6356 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6356]6356[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Глубокоуважаемый мною г-н Scaramouche,
Прямо-таки не знаю, с чем согласиться из того, что Вы пишете.
Во-первых, Вы пишете: “Складывается впечатление, что остаются лишь совершенствование исследовательских методик, систем накопления знаний и разработка инструментов для оперирования ими”. Вроде бы все так, но при чем тут “лишь”?! Это же огромная область. Плюс Вы забыли упомянуть применение этих методик- систем- инструментов к конкретному материалу (прежде всего – к историческим памятникам). Тут столько кладов зарыто. Столько уникальных, индивидуально интересных случаев. А Вы - “лишь”.
И разделить Ваш иронизм по поводу влияния саксонских львов на лунные маргаритки (или на корейских маринованных осьминогов) я не могу. Да, постановка вопроса безумная, но если в самом деле удастся такое влияние доказать – разве это не колоссально и разве это не повлияет на наше с Вами понимание геральдики?
Вы говорите о востребованности: да будет ли она? Затем говорите о том, что нужна некоторая элитарность. А Вам не приходило в голову, что здесь Вы, по сути, противоречите себе?
Далее. Компиляция компиляции рознь.
(Замечу, что компиляция - по крайней мере для того, кто ищет верное, а не новое – это не бранное слово, а лишь определение.)
В зависимости от таланта - и прежде всего от осмысленности и прочувствованности излагаемого предмета, автор компилирует лучше или хуже, способствуя читательскому восприятию либо затрудняя его.
Скажем, в обстоятельной компиляции по российской геральдике крайне уместна номенклатура форм щитов.
Но в плохой компиляции (или в хорошей, но тогда это будет частной неудачей автора) номенклатура щитов будет дана в самом начале, кратко и как догма - и, как любая информация не на своем месте, замусорит читателю мозги.
В хорошей компиляции эта же номенклатура будет представлена либо там, где идет речь об искусстве геральдики, либо там, где описывается законодательство о гербах членов Императорской фамилии. И с оговорками о крайней относительности определений. Эффект будет диаметрально противоположным: у читателя прояснится в голове и все встанет на место.
Наконец, о национальной геральдике.
Расхожий ее образ неполон. Неопубликованность последних 11 частей ОГ играет свою злую роль, хотя ведь есть же гербы из этих частей, опубликованные, скажем, в ”Дворянских родах Российской империи” и Ильиным-Борисовым. Как бы мы не относились к ”древнерусским” шлемам, мы не можем отрицать, что одно лишь их употребление во многих гербах ставит под удар Ваше утверждение, согласно которому ”не было сколько-нибудь серьёзного количества российских гербов с ярко выраженным национальным характером ”. Хорошо, останемся в первых 10 частях. Что там? А вот хотя бы особым, фирменным образом изуродованные польские гербы (наиболее очевидные случаи - у Пашковых, Опочининых, кн.Путятиных и мн.др., а сколько менее очевидных). Вы скажете, что это просто уродство и провинциализм? Да бросьте Вы. Это вполне своеобразная систематическая метода интерпретации польского прототипа. Можно считать истоки этой методы провинциальными, а итог уродливым, но типическое своеобразие-то налицо.
Об украинской геральдике. То, что на части украинской земли СВОЯ геральдика была лишь филиалом соседской (польской, а затем и австрийской), не делает ее не своей. Что касается сечевой казацкой геральдики, она вообще была страшно любопытна, какой там чистый лист, что Вы! Часть гербов была - при всей польско-литовской подкладке - довольно оригинальна (особенно занятна чуть ли не маниакальная популярность изображения сердца). Другие гербы копировали польские, но употреблялись исходя из совершенно иной концепции знатности!
В итоге что? Национальные особенности – вообще не самоцель. Они просто заводятся и потом обнаруживаются. Конечно, этот процесс можно форсировать (как это делали полвека тому назад шотландцы), но осторожно, и храни Бог от концепции чистого листа.
Если бы я был украинцем и имел бы отношение к украинской геральдике, я бы поделился своими воззрениями, пока же перескажу Вам мнение одного моего старшего друга, который хоть и живет в России, но сам-то он козацкого роду.
Он рассуждает так: надо, во-первых, собрать и исследовать все известные прецеденты типа сечевых, всякие случаи употребления на местах чего-то необычного (то, что кажется единичным курьезом, может оказаться частью большого паззла). Все это - с систематизацией выводов. Во-вторых, воспринять соседские системы как нечужие. То есть если рассматривается какой-то гербоведческий вопрос и собственно украинское наследие не дает однозначного и убедительного ответа – посмотреть, как эта тема трактуется в польско-литовской, русской, австрийской традициях (учитывая, по мере надобности и места, особенности литовско-татарские, молдавские и пр., вплоть хотя бы до генуэзских в Крыму). И встроиться в контекст.
Искренне Ваш М.Д.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6361 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6361]6361[/a] x
| Автор: shakhtar Статус: Гость Регистрация: 30 Jul 2006 Посты: 75 |
порадовало то что автор топика раскрыл шире свою мысль. теперь можно точно говорить о том что все его мысли из того же смыслового ряда что и "украинского языка нет- это польско малорусское наречие" или "холокоста не было-его придумал ходорковский" и т.д.
кстати не согласен с предупреждениями админа -поскольку мой сарказм был всего лишь ответной реакцией на пещерный шовинизм и оскорбительные псевдонаучные измышления людей которые не удосужились нескольких часов в библиотеке посидеть чтобы удостовериться в богатейшем геральдическом наследии Украины.
сарказм единственное оружие против таких .Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 16-19-06
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6364 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6364]6364[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
2 shakhtar: флейм в виде сарказма - тоже флейм. Не согласны с чем-то? Подкрепите свою позицию фактами. А сарказничать все умеют - но это не повод превращать форум в балаган. За "пещерный шовинизм" вам третье предупреждение, и лимит предупреждений вы исчерпали. Вместо четвертого предупреждения буду блокировать ваш логин в форуме на месяц и удалять все ваши сообщения независимо от содержания в течение этого месяца. И ничего личного - правила форума одинаковы для всех.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6365 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6365]6365[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Глубокоуважаемый всеми г-н Профессор :-)
]Во-первых, Вы пишете: “Складывается впечатление, что остаются лишь совершенствование исследовательских методик, систем накопления знаний и разработка инструментов для оперирования ими”. Вроде бы все так, но при чем тут “лишь”?! Это же огромная область.
Область огромна. Слово "лишь" здесь упомянуто не в количественном значении (конечно здесь работы непочатый край), а в качественном. Всё-таки это чёрная работа, к тому же результаты которой всегда остаются в тени - на это не каждый учёный согласится. И склад ума здесь нужен особый, чтобы, как выразился один из моих программистов, "видеть поэзию в командных строчках".
] И разделить Ваш иронизм по поводу влияния саксонских львов на лунные маргаритки (или на корейских маринованных осьминогов) я не могу. Да, постановка вопроса безумная, но если в самом деле удастся такое влияние доказать – разве это не колоссально и разве это не повлияет на наше с Вами понимание геральдики?
В безумии как раз ключ - подобное безумие невозможно и поэтому мы с вами спим спокойно, и с пониманием геральдики у нас относительный порядок. Я же имел ввиду особый род работы, которую иначе как ерундой и не назовёшь. К примеру, есть исследователи творчества Пушкина, которые проводят теоретические исследования структурно-семантических параметров текстов поэта. Кому нужна такая работа? Имитаторам творчества Пушкина? Или романтикам, читающим стихи любимым при луне?
] Вы говорите о востребованности: да будет ли она? Затем говорите о том, что нужна некоторая элитарность. А Вам не приходило в голову, что здесь Вы, по сути, противоречите себе?
Нет, не противоречу. Элитарность бывает разная. Я говорил о такой элитарности, к которой каждый может приобщиться (и немало людей _хочет_, что важно), однако сделать это не просто, в силу чего она не обесценивается.
Примеров сколько угодно - от очередей на дорогущий Роллс-ройс Phantom до не слишком большого, но весьма заметного сообщества поклонников компьютеров Apple Mac.
Оговорку об элитарности при востребованности я внёс умышленно, поскольку там, где есть высокий спрос, но мало предложений, быстро появляется армия халтурщиков, демпингует, заваливает всё низкокачественным барахлом и область качественно умирает. Да взять хотя бы культуру табакокурения - весь мир дымит вредными вонючими сигаретами с химическими добавками вместо того, чтобы употреблять ароматный и практически безопасный трубочный табак (и делать это lege artis!). Не удивительно, что теперь с курением борятся.
Впрочем, меня что-то занесло, прошу прощения. Возьмите лучше период советской "геральдики".
] Как бы мы не относились к ”древнерусским” шлемам, мы не можем отрицать, что одно лишь их употребление во многих гербах ставит под удар Ваше утверждение, согласно которому ”не было сколько-нибудь серьёзного количества российских гербов с ярко выраженным национальным характером ”.
Вы знаете, у меня сложилось такое впечатление. И у вас, кстати, тоже - осмелюсь предположить, что вы, как и я, не проводили специального исследования на тему "соотношение количества древнерусских шлемов в гербах с рыцарскими в первых 10-ти томах ОГ".
] Хорошо, останемся в первых 10 частях. Что там? А вот хотя бы особым, фирменным образом изуродованные польские гербы (наиболее очевидные случаи - у Пашковых, Опочининых, кн.Путятиных и мн.др., а сколько менее очевидных). Вы скажете, что это просто уродство и провинциализм? Да бросьте Вы. Это вполне своеобразная систематическая метода интерпретации польского прототипа. Можно считать истоки этой методы провинциальными, а итог уродливым, но типическое своеобразие-то налицо.
Я скажу по-другому: по какой, хотя бы одной, части гербов Пашковых, Опочининых и кн. Путятиных видно, что они принадлежат русским людям? Вот об этом я и писал всё время - нет ярко выраженных признаков национальности.
] Об украинской геральдике. То, что на части украинской земли СВОЯ геральдика была лишь филиалом соседской (польской, а затем и австрийской), не делает ее не своей.
Да разве я говорил, что украинской личной геральдики не было? Я говорил о том, что в подавляющем большинстве гербов нет национальных признаков. Судите сами: из всех гербов "Малороссийского гербовника" национальными элементами обладают только ШЕСТЬ. А именно (привожу лишь относящиеся к делу фрагменты):
- Новиков: "В красном поле казак с мечом и копьём в лодке";
- Скоропадские: "Щит рассечён. В первой, серебряной, половине запорожский казак в червлёной одежде, держащий на левом плече винтовку...", да в нашлемнике имеется гетманская шапка;
- Псиолы: "Нашлемник: запорожец в червлёном одеянии и с ружьём на плече";
- Кочубеи: "Щит держат с правой стороны лев, а с левой воин в малороссийской одежде...";
- Кованьки: "Щитодержатели: два запорожца в одеянии и вооружении XVII столетия";
- Довголевские: "Щитодержатели: справа - запорожский казак..."
Нарбут, правда, нарисовал Тернавиоту не то казака, не то поляка, но в блазоне Тернавиота говорится только "Вооружённый мечом воин на коне". Так что здесь привет Нарбуту, который волен был изображать любого воина, хоть древнегреческого.
] Что касается сечевой казацкой геральдики, она вообще была страшно любопытна, какой там чистый лист, что Вы! Часть гербов была - при всей польско-литовской подкладке - довольно оригинальна (особенно занятна чуть ли не маниакальная популярность изображения сердца).
Ну какие же они оригинальные, Профессор.
Во-первых, гербы изобилуют сердцами, стрелами, саблями и полумесяцами. Такое впечатление, что казацкая старшина паслась у одного художника, да и то обделённого воображением. Но это ещё ладно... Существеннее, что все эти символы не являются национальными (упомянутые Дмитрием Валерьевичем шаровары и то больше ассоциируются с Украиной... правда только в нашей части Европы).
Во-вторых, вы сами заметили польско-литовскую подкладку. Ни эпигон, ни плагиат, ни даже "лицензионное использование" по определению не могут быть оригинальными.
] В итоге что? Национальные особенности – вообще не самоцель. Они просто заводятся и потом обнаруживаются. Конечно, этот процесс можно форсировать (как это делали полвека тому назад шотландцы), но осторожно, и храни Бог от концепции чистого листа.
Вот именно. И процесс действительно можно форсировать. Но лично мне такое форсирование не нравится и лично я бы предпочёл "обнаружить". Вот только никак не обнаруживается.
] Если бы я был украинцем и имел бы отношение к украинской геральдике, я бы поделился своими воззрениями
Да поделились бы уже, Профессор. Наука должна быть выше всяческих, с позволения сказать, политесов.
] Он рассуждает так: надо, во-первых, собрать и исследовать все известные прецеденты типа сечевых, всякие случаи употребления на местах чего-то необычного (то, что кажется единичным курьезом, может оказаться частью большого паззла). Все это - с систематизацией выводов.
Лукомский и Модзалевский уже это сделали. Кроме систематизации выводов (во всяком случае, эти выводы не были опубликованы, даже если делались).
] Во-вторых, воспринять соседские системы как нечужие. То есть если рассматривается какой-то гербоведческий вопрос и собственно украинское наследие не дает однозначного и убедительного ответа – посмотреть, как эта тема трактуется в польско-литовской, русской, австрийской традициях (учитывая, по мере надобности и места, особенности литовско-татарские, молдавские и пр., вплоть хотя бы до генуэзских в Крыму). И встроиться в контекст.
Вы не поверите, Профессор, но я ещё полтора года назад пришёл к такой же мысли. Но в то время у меня было слишком мало знаний по геральдике (их и сейчас не много, но всё-таки побольше, чем тогда), поэтому я решил отложить её до времени. Счастлив видеть подтверждение в ваших словах.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6367 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6367]6367[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Что именно доказать? Что русская геральдическая терминология изобилует иностранными словами? Вы шутите, должно быть."
Да нет, это Вы шутите. Зачем давать ответ на незаданный мной вопрос?
Вы написали:
"Но при этом он же совершенно похоронил чисто русскую геральдическую терминологию, заменив её на смесь иноземных..."
Я спросил:
"Чем докажете?"
Приведите мне пример, как не служивший в гер. ведомстве Арсеньев мог "похоронить чисто русскую геральдическую терминологию". (То, что рядом с русскими терминами приводил иноязычные - так за это спасибо надо сказать).
Ну хоть один примерчик приведите - похороненного Арсеньевым термина.
А во-вторую очередь докажете, что он "совершенно похоронил чисто русскую" (т.е. нанес непоправимый ущерб русской геральдике: уничтожение терминологического аппарата - несомненное преступление).
Жду.
"Я не помню у перечисленных геральдистов работ, которые были бы посвящены _конкретно_ особенностям и отличиям русской личной геральдики от всех прочих."
Конечно, не помните: и, боюсь, не можете помнить, раз сами признаётесь, что русская геральдика Вас мало увлекает. Либо Вы невнимательно и незаинтересованно помянутых авторов читали. Как начнете интересоваться национальной геральдикой - так сразу Ваше внимание обострится. Серьезные авторы нуждаются в серьезном же и пристальном читателе.
Тем более, что если никто их них не издал отдельного труда под предложенным Вашим пассажем заглавием "Конкретно" об особенностях и отличностях русской личной геральдики от всех прочих" - это вовсе не значит, что они об этом не писали.
Писали: кто больше, кто меньше.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 18-55-31
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6369 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6369]6369[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"...осмелюсь предположить, что вы, как и я, не проводили специального исследования на тему "соотношение количества древнерусских шлемов в гербах с рыцарскими в первых 10-ти томах ОГ"."
Да и я тоже: ибо это вздорное занятие - и надо быть редким бездельником, чтоб за такое исследование браться, ибо старорусские шлемы были введены как атрибут Александром Освободителем, и искать их в первых 10 томах - свидетельство, скажем так, тотального отсутствия чувства времени у "исследователя" сей темы.
...
"Грубо говоря, кокошник... Хотя вряд ли его будут использовать в гербах, что, впрочем, вполне понятно."
Мне - непонятно. Кокошники в российских гербах есть.
Да и рассудите, Ска, сами себя: Вас послушать, так если в шотландских гербах нет тартанов и килтов - нет и шотландской геральдики. В испанских гербах нет шпингалетов - так нет и испанской геральдики? А венгерские гербы без гуляша в них - не венгерские. Миленько.
Еще раз: национальность геральдики - не в кокошниках. Я именно о национальности геральдики - а вовсе не о национальности каждого конкретного герба (о чем рассуждаете Вы).
Что до герба того же Путятина - то он совершенно русский в своем варваризме и - одновременно - европейский, ибо в Европе того времени варварства геральдического было не меньше; и иногда похлеще нашего.Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 23-17-49
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6371 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6371]6371[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Дмитрий Валерьевич,
Не могу не отметить того факта, что даже превосходная калька с чужого языка - а г-н Арсеньев активно использовал такие кальки в своих лекциях, он п р е п о д а в а л это - не может считаться русскоязычным термином.
Хотя калька может быть целесообразнее, например "бур(е)лет" несомненно более ёмкое определение, чем, пардон, "головной жгут", но калька это всегда заимствование, вместо поиска собственного аналогичного определения из родного языка. Это очевидно и не требует доказательств.
Кроме того, в критике "Малороссийского гербовника" (а также в ответе на критику) Тройницкий высказывался достаточно. Перечитайте его статьи.
В частности Тройницкий пишет:
"Научной литературой В. К. Лукомский считает "геральдику" Ю. В. Арсеньева, но эта книга, представляющая собой лишь компиляцию из иностранных, главным образом, немецких, сочинений по теории и истории геральдики, составленную для слушателей Московского археологического института, никоим образом не может считаться образцом для русских описаний гербов"
"... и можно опасаться, что на этом языке, непонятном для грамотного большинства, не посвящённого в тайны гг. Арсеньева, Лукомского и ещё двух-трёх "русских геральдистов", будут составляться описания вновь утверждаемых и вносимых в гербовник русских гербов..."
А в первой статье Тройницкий больше всего сетовал на язык, которым мы вовсю пользуемся сейчас в геральдике. В частности он отметил:
"Такие специальные термины, такой особый язык существуют в западноевропейской геральдике, но там они слагались понемногу и специальные выражения никем не выдумывались, а брались из другой, в то время всем ясной и понятной терминологии, напр., охотничьей. Возможно, что и у нас могли бы быть такие термины - хотя теперь, когда геральдика сделалась лишь интересной для немногих вспомогательной исторической дисциплиной, надобности в них нет, но создать их мог бы только человек знающий, а главное - чувствующий русский язык и который обратился бы за некоторыми нужными выражениями и терминами к языку народному".
Если вы согласны с этим замечанием, то могли бы согласиться и с тем, что распространяя кальку с иностранных языков (на лекциях, в публикациях и т. д.), Арсеньев своими действиями похоронил терминологию русской геральдики (обратите внимания на первые тома ОГ и на более поздние, насколько отличается язык).
А если не согласны, то доказать вам что-либо будет трудно, тут ведь не математика, тут конфликт из эфемерной области идеологии.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6372 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6372]6372[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 20-04-30
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6373 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6373]6373[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Тройницкий высказывался достаточно. Перечитайте его статьи...."
Я это делал позавчера. Но я разговариваю не с Тройницким (при всем моем несогласии с его резкостью в адрес Л. и А. - я не могу ничего адресовать ему: не ответит), а разговариваю я с Вами, поэтому я хотел бы видеть именно Ваши обоснования Ваших же обвинений Арсеньеву в "совершенном похоронении русской геральдической терминологии". Чем Арсеньев руссий блазрнный обогатил - я знаю, чем попортил - нет.
Ну так расскажите!
Выслушивание же пересказа чужих бурчаний - занятие для меня малоинтересное, вот я и решил узнать, есть ли за Вашим мнением хоть что-нибудь содержательное.
Оказывается - ничего. Пустая напраслина в адрес покойного. Зачем?Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 20-04-05
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6374 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6374]6374[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
И вообще Тройницкий страдал скорее по тому, чего нет.
Чтобы не "стрядать за" химерой - расскажите теперь, что такое "чисто русская геральдическая терминология", которую "похоронил" Арсеньев. Какие термины (и каким образом - не служа в Гербовом отделении) ему удалось выжить из "великорусского геральдического".
Жду.Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 20-09-19
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6375 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6375]6375[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
] Да и рассудите, Ска, сами себя: Вас послушать, так если в шотландских гербах нет тартанов и килтов - нет и шотландской геральдики.
Пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил. И давайте разберёмся.
Во-первых (хотя ветвь вообще начиналась не с национальных гербов), вначале я сказал о том, что:
"До революции не было сколько-нибудь серьёзного количества российских гербов с ярко выраженным национальным характером (чтобы можно было взглянуть на герб и сразу же опознать русского)".
Ярко выраженный национальный характер - это целый комплекс особенностей, по которым определяется этническая принадлежность. И если хотя бы одна такая особенность присутствует, национальность герба можно почти безошибночно идентифицировать. К примеру, для английской геральдики характерен бурелет с навершием, которые водружены прямо на щит; для немецкой - особенности употребления шлемов и их количество, для польской - употребление одного герба многими фамилиями и так далее. Конечно, это всё присутствует не во всех гербах. Но всё же в достаточном большинстве, чтобы можно было говорить об отличительных чертах геральдики одной страны от другой.
Я задался вопросом - есть ли такие особенности у русской геральдики? И получилось: да, вроде бы есть - древнерусский шлем, иначе считаемые деления щита (что, впрочем, не явно для обывателя), характерные шапки-короны. Но я также встретил упоминание о том, что древнерусские шлемы положены только старинным дворянским родам (кажется у того же Арсеньева, если кого-то интересует - могу найти). И вообще - не так уж и много гербов с древнерусским шлемом, чтобы можно было говорить об отличии; опять же - которые с рыцарским, что, не русские? Ерунда, конечно.
В своих дальнейших размышлениях я набрёл на национальную символику. Это как раз такая вещь, которая без всяких сомнений указывает на этническую принадлежность. И опять удивился, как мало её в русской геральдике по сравнению с общим количеством гербов. И Арсеньев о том же писал. В русских личных гербах чаще встречается либо явно иностранная символика, либо безликая, которая могла встретиться у любого англичанина, француза, немца и т. д.
Получается, что формально отличия национальной личной геральдики есть, а на практике... мало настолько, что заставляет сомневаться.
В украинских же личных гербах национальной символики исчезающе мало (я даже употребил выражение "говорить не приходится"), а если говорить о сердцах-полумесяцах-стрелах-саблях как о _характерных_национальных_особенностях... Нет уж, извините. Такого добра полно у западной Европы, да и в России немало.
] Еще раз: национальность геральдики - не в кокошниках. Я именно о национальности геральдики - а вовсе не о национальности каждого конкретного герба (о чем рассуждаете Вы).
Я тоже могу ещё раз: национальность личной геральдики не только в "кокошниках". Да вот хотя бы к примеру: в шотландских гербах вы не найдёте семи шлемов, как в немецкой. А в русской, пожалуй, не найдёте цветов Tenne и Sanguine (или наоборот, чисто русского цвета, которого бы ни у кого не было). Просто "кокошники", а вернее национальные элементы (стрелец, гамаюн, полкан) это наиболее простой путь к подчёркиванию национального характера, безо всяких новых выдумок.
И если уж говорить о популяризации, то любые _явные_ отличительные признаки - понятные всем, а не горстке специалистов - сыграют в ней гораздо большую роль, чем стилистические изыски блазона и т. п.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6376 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6376]6376[/a] x
| Автор: Scaramouche Статус: Гость Регистрация: 31 Jul 2005 Посты: 138 |
Трудно отвечать, когда не слушают. Ваши реплики показывают, что вы меня либо не читаете, либо читаете не внимательно. Я вам ответил более, чем подробно.
И Тройницкого не случайно привёл. Просто я с ним согласен. Бывает ведь такое, чтобы у людей мнения совпадали, правда? И в таком случае, что будет толку, если я вам перескажу то, о чём он уже написал? Запишите себе - Скарамуш согласен с Тройницким. И согласен не потому, что Тройницкий видная фигура в русской геральдике, а по собственному здравому размышлению. Так и запишите. А если вы считаете, что это "не содержательное бурчание", ничего не могу поделать. Если вас не устраивают мои ответы - тоже.
И никаких обвинений (снова приписываете мне свои мысли) не было - я Арсеньева не виню в том, что он насадил иностранную терминологию. Он преподавал, как считал нужным. Я немного сожалею о том, что блазонирование имеет "слишком нерусскую" терминологию и не более того. А терминологией пользуюсь, за неимением другой. Постоянный выбор лучшего из худшего.
| |
|
| | RE: Монографии, компиляции и прочие геральдические труды | 6379 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=6306&ankor=6379]6379[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"До революции не было сколько-нибудь серьёзного количества российских гербов с ярко выраженным национальным характером (чтобы можно было взглянуть на герб и сразу же опознать русского)".
Это странное и неуместное требование. Глядя на мое фото - о моей национальности (тем более - о гражданстве) не догадаешься.
То же и с гербами. Ни в одной национальной геральдике нет сколько-нибудь серьёзного количества гербов с ярко выраженным национальным характером (чтобы можно было взглянуть на герб и сразу же опознать национальность). Это вообще не функция герба: лезть в нос всякому своим "пятым пунктом".
Бурлет помимо шлема у англичан? Ха: но это мест ная особенность воспроизведения герба, а вовсе не местная особенность герба: шлем во всех этих гербах есть, как и всюду.
Шлемы у немцев? Ну и что? Какая ж это особая такая особенность? и у нас есть гербы с двумя, тремя, пятью шлемами (см. хоть Барклаев-де-Толли-Веймарнов).
"...опять же - которые с рыцарским, что, не русские? Ерунда, конечно. "
Ну вот видите? Мне даже не стОит отвечать: Вы сами это делаете.
В российской геральдике есть своя собственная иерархия шлемов (с натяжкой - так даже три параллельные иерархии), своя иерархия корон, свои привычки соединения гербов в одном щите,с вои аугментирующие "фишки"... Много чего своего есть.
"...на национальную символику. Это как раз такая вещь, которая без всяких сомнений указывает на этническую принадлежность. И опять удивился, как мало её в русской геральдике по сравнению с общим количеством гербов."
Отвечено (см. самое начало моего письма).
"И Арсеньев о том же писал. В русских личных гербах чаще встречается либо явно иностранная символика, либо безликая, которая могла встретиться у любого англичанина, француза, немца и т. д."
Это не очень серьезно (только не спрашивайте, почему: потому что это же применимо в отношении всякой геральдики: немецкой, английской и пр.).
"А в русской, пожалуй, не найдёте цветов Tenne и Sanguine (или наоборот, чисто русского цвета, которого бы ни у кого не было)."
Найду. Вы и сами найдете: уж чем-чем, а неноменклатурными цветами наши старые гербы набиты под завязку.
"Просто "кокошники", а вернее национальные элементы (стрелец, гамаюн, полкан) это наиболее простой путь к подчёркиванию национального характера, безо всяких новых выдумок."
Герб не ОБЯЗАН подчеркивать "национальный характер".
К тому же, если всю национальную репрезентацию Вы возлагаете на "кокошники" - то это примитиваный взгляд и путь в никуда.
Для иллюстарции - пример из жизни.
Девушка владеет гербом, где цапля держит менору, а девиз на иврите.
Это позволяет Вам его распознать как относящийся к еврейской геральдике?
Ну-ну. А девушка живет в Каменске-Уральском, имеет российский паспорт и зовут ее Марина Глазунова. Герб от меноры и иврита стал нерусским? Опять ерунда: это чисто российский герб российской гражданки, составленный российским геральдистом по российским же нормам (фейсы у хозяйки герба и геральдиста - славянше некуда, любой "русский марш" обзавидуется). Ну и что - это не российский герб? а какой?
"И если уж говорить о популяризации, то любые _явные_ отличительные признаки - понятные всем, а не горстке специалистов..."
"Все пустое, все пустое", как пелось в опереттке. Для уяснения - опять пример:
Герб экс-генерал-губернатора Канады мистера Гнатышина - с украинскими реминисценциями, герб экс-генерал-губернаторши Эдриенн Кларксон - с китайскими (ее родители - уроженцы Гонконга), герб генерал-губернаторши Мишель Жан - с гаитянскими.
Вы их припишете - соответьственно - к украинской, китайской и гайитянской геральдикам? Но ведь это будет... хм, согласитесь (вот точное слово: это будет хм! коль скоро все эти гербы - канадские).
Теперь понятно, почему "кокошники" ни добавляют, ни отнимают национальности у герба? И почему ни одна "гербовая марка" (национальная геральдика) в особом насаждении своих "кокошников" ни насколько остро не нуждается? Потому что ей все равно: она "не от чубов хохловеет и не от расписных ложек кацапеет".
Сетования же Арсеньева - не геральдического, а эстетического свойства: достаточно прочитать его биографию - и причины его страстного геральдического славянофильства станут ясны. К геральдике они имеют опосредованное отношение. Почти никакого.Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 23-14-35
| |
|
|
|
|
