НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Геральдика Америки,Азии и так далее

Геральдика Америки,Азии и так далее

6435

Автор: Сергей

Статус: Гость

Регистрация: 23 Mar 2007

Посты: 30

2007-03-24 14:55:38

Вдумчиво изучив и оглядев то,что предлагает этот сайт "по странам и континентам",выскажу свои соображения об особенностях геральдики континентов. Сначала в общем виде.

1.Американская геральдика отличается от европейской. Европейская сохраняет своё родство с щитом рыцаря,американская несёт черты аллегорических картин 17-18 века.

2.Азиатская геральдика -явление вторичное и привнесённое. Символика, конечно, есть у всех народов, но геральдика как обстоятельное искусство сформировалось в Западной Европе.По литературе,"осью" формирования послужили земли от Ломбардии и Пьемонта вдоль Рейна до Нидерландов. "Выкристаллизовалось" же это искусство во Фландрии и Северной Франции. Этот "геральдический ареал", кстати сейчас служит "Стержнем Западной Европы и Евросоюза" -там Страсбург,Брюссель,Гаага,РУР- в общем сгусток городов, дорог, денег и т.д.

3. Именно национальная и языковая привязка не позволяют считать геральдику наукой ,а только искусством. Наука интернациональна - а геральдика даже в зап.Европе имеет несколько вариантов терминологии, правил оформления, регистрации. Нет особой немецкой физики(фашистов не считать) -а немецкая геральдика есть, похожая на голландскую,французскую,итальянскую, чуть менее на польскую и британскую,ещё меньше на русскую.

И снова вернусь к Америке -сравните гербы Британии и Лондона с одной стороны, и Вашингтона,Нью-Йорка(штата) и США с другой. Страны родственные, но евро-американское различие уже виднеется.

А вот гербы Северной и Южной Америк имеют общие черты:

1.часто изображён пейзаж.

2.растения,животные и предметы изображаются реалистично, а не символично.

3.Герб обычно имеет много мелких деталей(почему я не люблю маленькие репродукции американских гербов -их толком не рассмотришь).

Америкой, впрочем, поле американской геральдики не ограничено. Есть её следы в Либерии,на Филиппинах,в Полинезии.

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1. Герб-Большая печать США » 140px-USSeal[1].png (от 2007-03-24 15:06:45)
2. Герб соединённого королевства Великобритания » 140px-Coat_of_arms_of_the_United_Kingdom[1].png (от 2007-03-24 15:07:36)
3. Герб-печать Федерального округа Колумбия,Вашингтон-столица США » 125px-Seal-DC[1].png (от 2007-03-24 15:10:21)
4. Герб Штата Нью-Йорк » London_coats.jpg (от 2007-03-24 15:11:55)
5. Герб Лондона-столицы Англии и Великобритании » London_coats.jpg (от 2007-03-24 15:16:16)

RE: Геральдика Америки,Азии и так далее

6452

Автор: Митя Иванов

Статус: Гость

Регистрация: 30 May 2005

Посты: 632

2007-03-25 08:22:24

Дорогой Сергей, все, написаннное Вами, небезынтересно, однако я предостерег бы Вас от обобщений в отношении американской эмблематики: большая часть символики континента (Южного и Северного) - либо на периферии, либо вне геральдики, и рассмотрению в строго геральдическом контексте не подлежит (я имею ввиду прежде всего пейзажно-аллегорические композиции, хотя бы и размещенные в щитах: помещения во щит недостаточно для того, чтобы эмблема могла считаться гербом). Та же печать округа Колумбия с геральдикой не имеет ничего общего вообще, город же Вашингтон пользуется негеральдической эмблемой, полосы и звезды которой воспоминают родовой герб Вашингтонов.

Наиболее толковые американские геральдисты и сами знают, что никакой собственной сложившейся геральдической традиции Соединенные Штаты пока не имеют, и - подобно своим российскийм коллегам - пытаются сформулировать эффективные подходы к оформлению геральдчиеских знаков, чтобы они могли стать (а не просто считаться или называться) действительно американскими гербами.

Азия любит округлые формы!

6710

Автор: Сергей

Статус: Гость

Регистрация: 23 Mar 2007

Посты: 30

2007-04-10 06:51:05

Я скажу, что Америка(и гринго, и латинцы) всё же имеет родственные связи с "Колыбелью геральдики",т.е. Европой. С Азией сложнее -системы принципиально иные, к тому же общеазиатской системы нет. Девиз, вынесенный мною в название - одно из немногих, что более-менее собирает эту пестроту во что-то общее.

Могу чётко сказать про соседний Казахстан и Монголию -там сейчас в почёте звериный стиль. Что-то от тотемов(Род Барса,Род Коня, Род Чайки), что-то от скифских (и вообще степных) курганов.

Такой вопрос -почему на королевском гербе Непала изображена звезда Давида? Вроде бы Непалом правят индуисты, а не иудеи...

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1. Королевский герб Непала-иудей с вилами, мечом и в шлеме » nepal_royal_coa_n7153[1].gif (от 2007-04-10 06:56:33)
2. Непал до 2006 года(революции)-птица монал, коза, тесаки-кукри и др. » nepal_coa_2006[1].gif (от 2007-04-10 06:57:33)
3. Непал после 2006-"Родина-мать выше небес!"(Социализм+буддизм) » nepal[1].gif (от 2007-04-10 06:59:30)

RE: Азия любит округлые формы!

6712

Автор: Daniel Rødulv

Статус: Гость

Регистрация: 10 Feb 2005

Посты: 1667

2007-04-10 10:05:36

Дорогой Сергей!

Маленькая поправка: Герб, описанный вами как "Непал после 2006" приведен в книге "Flaggen und Wappen" (VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1982). С датами неувязочка получается...

Хотя нет! Посмотрел повнимательнее - Вы просто ссылки 2 и 3 перепутали...

Сообщение отредактировано автором 2007-04-10 10-22-15

RE: Азия любит округлые формы!

6715

Автор: Greif

Статус:

Эксперт

Регистрация: 06 Oct 2006

Посты: 902

2007-04-10 12:26:20

А с чего Вы решили, что это "звезда Давида"? По вашей логике - джайны фашисты...

Азия любит округлые формы! Джаты и джайны.

6734

Автор: Сергей

Статус: Гость

Регистрация: 23 Mar 2007

Посты: 30

2007-04-11 13:04:30

Greif написал 2007-04-10 12:26:20:
>> А с чего Вы решили, что это "звезда Давида"? По вашей логике - джайны фашисты...

Краткий курс этнографии -джайны-индуистская секта(или течение) в ЗАПАДНОЙ ИНДИИ(Махараштра и т.п.). В Непале ИХ НЕТ.,там и коренных племён,каст и народов -выше головы: гуркха,балти,шерпа и т.ддд.

Звезда Давида -это "шестиконечная звезда,составленная из двух треугольников",сквозная, а не сплошная(тогда это шестиконечная звезда,так сказать, христианского образца -смотри гербы немецких земель и Благовещенска). Что свастика -это знак индуистов и, опосредованно, буддистов, я знаю и идеологи фашизма-нацизма ЭТО ЗНАЛИ И НЕ СКРЫВАЛИ.

Поэтому вопросов у меня два:

1. Что означает Звезда Давида в непальском гербе?

2. Какова символика джайнов(отличающая их от кришнаитов, шиваистов, вишнуистов и прочих)?

Засим откланиваюсь. Sekundra Chakra Singh.

RE: Азия любит округлые формы! Джаты и джайны.

6753

Автор: Greif

Статус:

Эксперт

Регистрация: 06 Oct 2006

Посты: 902

2007-04-12 12:48:25

Сергей.

Возможно, я недостаточно проницателен, но из вашего сообщения я так и не понял, почему Вы называете гексаграмму в гербе Непала "Звездой Давида". По Вашим сообщениям создается впечатление, что Вы обладаете информацией о том, что в этом гербе изображена именно конфессиональная иудаистская эмблема, что побуждает меня вновь задавать вопрос (на который Вы так и не ответили) - а с чего Вы это решили... Это вовсе не праздный вопрос: типологическая принадлежность (символ, эмблема, пиктограмма и т.д.) и символическая трактовка любого графического знака определяются почти исключительно контекстом, в котором они используются. Конечно, в ряде случаев, определяющей является рецепторная составляющая символа (мне кажется, а следовательно...), но в такой ситуации любые попытки выяснять закладывавшийся в знаке смысл бессмыслены.

Так же не вполне понятны "просветительские" части Вашего сообщения. Кто-то утверждал, что государственная религия Непала - джайнизм, или заявил, что А. Шилькрубер не знал о существовании Индии и буддизма? На случай если мое выражение "по вашей логике - джайны фашисты..." оказалось превратно понятым, попытаюсь развернуть его в более ясное предложение. Уважаемый Сергей, Вы совершенно напрасно используете для трактовки древних символов их современное бытовое значение. Следуя Вашей паралогичной манере я мог бы задаваться вопросом, а что делает на гербе Непала украинский, барбадосский, камелотовский и т.д. трезубец

Что касется Ваших вопросов.

1. Звезда Давида в гербе Непала ничего не символизирует по причине своего отсутствия в нем. Что касется широко распространенной в индуизме гесаграммы, то, судя по Вашей подписи, Вы лучше меня знаете о символике Шива-Шакти.

2. Официальный конфессиональный символ джайнизма - свастика с четырьмя точками в междукрестиях. Обозначает собой сердце святого основателя джайнизма (Гомешвара, кажется). Прототипом этого символа, естественно, послужил знак "сердце Будды".

P.S.

Краткий курс символики:

- Звезда Давида (Щит Давида. печать Соломона) - наименование гексаграммы в иудаизме, поздней европейской каббале и алхимии. Первое упоминание "щита Давида" относится к 12 веку и, вероятно, служит наименование амулета, но его форма сколько-нибудь достоверно неизвестна. Во всяком случае, гексаграмм среди известных изображений этого и более раннего времени встречается лишь один раз. Как символ иудаизма или иудейского населения гексаграмма начинает использоваться не ранее середины 15 века (эпизодически). К концу 18 века приобретает широкое распространение в обиходе и символике иудаизма как охранный знак (г.о. на мезузах). Как символ сионисткого движения принимается в конце 19 века (символическое соотнесение с Сионом, почти наверное, заимствовано у Рыцарей Храма ... на горе Сионской).

- Гексаграмма - , образованный шестью прямыми линиями или другими однородными графическими элементами. По умолчанию используется для обозначения двух разновидностей графических символов: шестиконечной звезды из двух переплетенных равносторонних треугольников и гадательных китайских идеограмм из размещенных друг над другом черт.

- Свастика (...) При создании символов Национал-Социалистической партии свастика была принята в силу ее необычайно широкой популярности, но возводилась не к восточному символу, а к субруническому знаку "молот Тора" и была призвана означать возврат к трациям Севера и "арийским ценностям".

Сообщение отредактировано автором 2007-04-12 12-54-56

RE: Азия любит округлые формы!

6825

Автор: Сергей

Статус: Гость

Регистрация: 23 Mar 2007

Посты: 30

2007-04-21 14:16:03

Спасибо, уважаемый товарищ, тема Непала и Израиля закрыта. Теперь поднимаю тему Татарстана и Тимора. Вам не кажется, что композиция герба Восточного Тимора очень напоминает герб Волжско-Уральской республики 1920-х годов? В принципе, "Идель-Урал" тоже была сепаратистским образованием. Но всё-таки очень уж далёкие края. Причём, тиморцы не мусульмане, а католики(следствие португальской колонизации). Как-то луки и стрелы не очень часто встречаются в гербах государств. Из нынешних только Восточный Тимор и Мали(зап.Африка) имеют их. Прошу вас, выскажитесь. Бедному Восточному Тимору так мало места уделяют в новостях. Только две недели назад видел один телерепортаж, где его окрестили "Австралийской Чечнёй"(миротворцы ООН на Тиморе -в основном австралийцы, как самые близко расположенные к нему).

До встречи, Сергей.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. Восточный Тимор-"И вновь продолжается бой!" » easttimor_coa_n3648.gif (от 2007-04-21 14:16:41)

RE: Геральдика Америки,Азии и так далее

6998

Автор: FF

Статус: Гость

Регистрация: 18 Sep 2006

Посты: 24

2007-05-14 22:45:27

Возможно американская государственная символика не является геральдикой вообще. Не буду утверждать, что я прав, но мне кажется, что суть в том - что новая республика отрицала геральдику как старую монархическую феодальную традицию.

RE: Геральдика Америки,Азии и так далее

6999

Автор: Митя Иванов

Статус: Гость

Регистрация: 30 May 2005

Посты: 632

2007-05-14 23:40:45

"...новая республика отрицала геральдику как старую монархическую феодальную традицию."

Да как сказать... Даже если и пыталась отрицать, но малоуспешно. Вообще, едва ли республика нечто отрицала: она стремилась создать именно герб - и создала. В итоге орел государственной печати США вышел безупречным и полноценным гербом. Со щитом, щитодержателем, девизом,... Даже с нашлемником.

Традиция оказалась сильней ее отрицания. Если допустить, что отцы-основатели всерьез не хотели получить в качестве госсимвола герб, то победа геральдики над отрицанием случилась в головах самих отрицателей.

В конце концов: ну и чем все кончилось, верней - продолжается?

Гербами Эйзенхауэра, Кеннеди, Рейгана, Клинтона, Пауэлла...

Ключевая же ошибка состоит в том, чтобы считать геральдику сугубо монархической феодальной традицией.

Геральдика - это культурная и историческая традиция, феномен европейской цивилизации, а не того или иного способа правления или общественного строя.

Сообщение отредактировано автором 2007-05-14 23-42-57

RE: Геральдика Америки,Азии и так далее

7208

Автор: FF

Статус: Гость

Регистрация: 18 Sep 2006

Посты: 24

2007-06-01 10:44:23

Да же если и небло отрицания прямого было безразличие к геральдическому опыту, и простое копирование некоторых элементов геральдики. На Печати две стороны - на первой орёл, на второй пирамида. Первая сторона является гербом только по виду, но не по духу - подобно гербу РСФСР.

Страницы: 1

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru