16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Рекомендации А. Б. Гречило


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6587
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-03-29 17:44:13 // IP: 91.124.129.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как только был предложен предметный ,без заочного поливания грязью разговор ,критиков тут же как ветром сдуло.
 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6588
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-29 17:57:26 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Андрий Богданович!

Могу ли я со своей стороны покорнейше просить Вас разнести те мои тезисы, где я толкую Ваш текст неверно? Я ведь это делал не нарочно и был бы рад узнать, что было, в плане Ваших намрений, к чему.

Бажаю и проч., Ваш М.Д.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 17-58-36

 

RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6590
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-03-29 21:20:18 // IP: 195.70.207.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. В частности и в особенности, глубокоуважаемый Андрий Богданович!

- не проясните ли ситуацию с картушами? Мои предположения были двоякими. Являются ли они артистическими украшениями или структурными элементами герба (и то, и другое имело бы определенные основания в традиции), или чем-то еще? Искренне Ваш М.Д.
 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6595
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-03-30 00:25:01 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем вечер добрый!



Спасибо за вопросы. Техническую возможность и свободное время имею только вечером, посему уж прошу извинить за поздние ответы - приходится работать в таком режиме.

По поводу просьбы г-на Шелковенко. Сами рекомендации были предложены и прошли обсуждение на 5-й научной геральдической конференции 1995 г. и опубликованы в: Знак. – 1996. – Ч. 11. – С. 10-11. Эти рекомендации касались только муниципальных символов и вышли в переводе как: Основы системы украинской муниципальной геральдики // Гербовед. – 1999. – № 2 (34). – С. 145-149.

Хотя "Методичні рекомендації" писались "и для пионеров, и для пенсионеров", но в первую очередь предназначались для двух категорий: 1) членов УГТ, занимающихся практической геральдикой, с целью формирования целостной системы; 2) депутатов местных советов, с целью понимания надобности сей системы. Посему и приходится вносить прописные истины, например, что герб изображается в щите (хотя на практике имеем случаи, когда местные рады утверждают символы, названные в решениях гербами, и без щита). Позже рекомендации были расширены с учётом новых практических находок (в частности – интересной пропозицией А.Кохана по употреблению сельской короны для гербов сел) и добавлены предложения для территориальной геральдики (т.е. – для гербов административных районов и областей). В новой редакции материал опубликован в: Знак. – 2001. – Ч. 23. – С. 8-9. К сожалению, русского перевода у меня нет. Да и, если не ошибаюсь, большие тексты не разрешается сбрасывать в форум. Разве что, если успею за выходные, то перешлю на эл.почту.

Прежде чем ответить на вопрос Профессора, хочу заметить, что я не смешиваю геральдику с политикой, посему нет смысла подозревать меня в «нелюбви к французско-русской форме щита». Если Вы знакомы с австрийскими гербовниками конца ХIХ – нач. ХХ вв. (Линд, Штрель), то можете убедиться, что там все городские гербы (в т.ч. и Галичины, и Буковины) изображены на аналогичных щитах. Дело в том, что т.н. «испанская» форма более характерна для раннего периода и массово употребляется на украинских городских печатях ХV-ХVII вв., а факт ее употребление на древнейших киевских печатях ХVI в. предложен как компромисс для разных регионов. Замечу, что форма щита рекомендовалась для официальных утверждений для системности, но ведь никому не запрещалось использовать гербы в другой форме щита или стилизации, как было в практике средневековья. Просто приведу цитату из положения о символах Львова (утвержденных в 1990 г.), коего текста я являюсь автором: «…При сём разрешается исполнение стилизированного герба или подача его в щите иной формы». Никакой «политики». Я, собственно, даже не понял возмущений по сему поводу: ведь российские гербы ХVIII в. имели одинаковую форму и сначала (овальную), и позже (т.н. «французскую», публикации в ПСЗРИ). Весьма интересен опыт гербов в Литовской ССР в 1960-е, когда форма щита определяла время его получения. Хотя считаю, что литовцы правильно от него теперь отказались. Чтобы закрыть тему со щитами – у кого-то была критика регламентации формы щита госгерба РФ. По сему поводу скажу своё мнение: 1) практика незыблемого герба-эталона для госгербов вполне оправдана с началом массового употребления таких символов на банкнотах, паспортах, бланках и др. бумагах; 2) считаю, что госгерб РФ решён очень удачно, так как наличие или отсутствие щита меняет смысл элементов – орел и короны в щите являются фигурами, тогда как орел без щита может трактоваться как щитодержатель (как в испанском гербе), а короны будут указывать на «достоинство» - имперский статус государства (что не соответствует Конституции РФ).

По поводу картуша. Тут «гнусное австрийское влияние» тоже нипричём. Картуши использовались с ХVI в. как чисто декоративный элемент, а с развитием барокко массово употребляются в различных гербах на украинских землях. Хотя кроме «традиционализма» и возможности приспособить такой эклектический декор для всякого фасада или интерьера наш главный мотив состоял в другом. Думаю, что в России, что в Украине – но ментальное восприятие «широкими массами» гербов осталось постсоветским – народ желает вписать и название города, и дату основания, и ещё много хороших вещей. Собственно, картуш являлся хорошим предлогом и удовлетворить такие требования, и не портить изображение в щите. Такой подход, считаю, вполне себя оправдал. Например, в гербе Одессы на картуше разместили звезду Города-Героя, в гербе Днепропетровска картуш решил проблему как отобразить «счастливое советское прошлое», у других – название или дату, у третьих – вместо листьев аканта вмонтировали колоски. Появились и другие варианты картуша – для древних городов, для новых индустриальных и т.п. Но при сём картуш остаётся только вспомогательным элементом. Как говорится: «И волк цел, и коза сыта». А герб без картуша, с одним только щитом, тоже остаётся гербом.

О «пурпуре». Пурпур в Украине, естественно, никто не отменял. Проблема состоит в желаниях употребить в гербе «малиновый». По сему поводу у нас была дискуссия на страницах «Знака» - высказалось человек пять, мнения разошлись. Основные предложения были либо «считать малиновый красным», либо «считать малиновый пурпурным». В итоге рекомендуем местным радам не употреблять «малиновый», а самим определить – или красный, или пурпурный.

По поводу одинаковых гербов у разных пользователей. Например: один и тот же герб утвердили и городская, и районная рады в Купянске (Харьковской обл.). Но и город, и район являются совершенно разными субъектами и юридически, и экономически, они представляют совершенно разные общины. Если уж возрождается функция герба как символа местного самоуправления, то такой случай считаю нелепым. Посему предлагаем одному из субъектов внести хотя бы мелкие изменения (например: изменить цвет поля или фигуры).

Всего хорошего.



Андрий Гречило


 


RE: : Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6598
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-03-30 01:20:39 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем вечер добрый!



Коллега ЖОВ упоминал о Норвегии. Он наверное имел в виду формирование норвежской геральдической системы для коммун и фюльке. Хальвар Треттеберг предложил в 1930х весьма жесткие требования, в частности: в новых гербах употреблять не более одной фигуры и двух тинктур. Сие породило дискуссии такого рода: «Считать ли яблочко с листиком одной фигурой или двумья» (коммуна Лейкангер, 1963 г.). Хотя решили, что такое сочетание формирует «натуральную целостность». Позитивы и негативы норвежского опыта учли при создании новых гербов в Дании, Швеции и особенно – в Финляндии.

Всего хорошего.



Андрий Гречило
 


RE: : Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6606
Автор: Torus
Статус: Гость
Регистрация: 30 Mar 2007
Посты: 1
2007-03-30 12:08:04 // IP: 212.1.72.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую всех.

Ув. Андрей Богданович, наверное все дело в слишком категоричных формулировках, которыми написан Ваш документ. Если не трудно, обьясните будь ласка и это:



«5) В щите герба используются так называемые геральдические и негеральдические фигуры. Рекомендуется употреблять небольшое количество фигур, чтобы не перегружать герб. Изображённые в поле щита и повёрнутые в профиль человеческие фигуры, животные, рыбы, птицы, фантастические и легендарные существа должны смотреть направо (налево от зрителя). Исключение делается в случае изображения в щите двух таких существ, которые могут быть повёрнуты одна к другой лицами или спинами, а также при использовании изображения святого Юрия Змееборца (для отличия разных гербов, поскольку этот символ достаточно распространён в украинской геральдике). При изображении в поле щита средств передвижения (например: чёлн, паровоз и так далее) направление их движения должно быть геральдически вправо (влево от зрителя).»



В геральдике разных стран (кроме немецкой) действительно есть правило, говорящее о том, что геральдические фигуры «должны быть обращены передней частью в правую сторону». Если в блазоне не указан поворот фигуры она изображается именно повёрнутой геральдически вправо, это, так сказать, по умолчанию. Однако правило имеет окончание, которое А. Б. Гречило позволил себе упустить: «иначе фигуры будут считаться обращёнными». То есть, нет никакого запрета на изображение фигуры, смотрящей или движущейся геральдически влево. Это же подтверждено и геральдической практикой, например, вгляните на герб Москвы. Не желаете Москвы? Пожалуйста, посмотрите гербы Запорожской, Днепропетровской и Киевской областей.



«7) Гербовый рисунок должен быть двумерных, без полутеней и перпективных изображений».



«9) Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»



ЗЫ: Жов таки имел ввиду не то, что вы говорите. Вот:

"По фактам же имеем следующее: в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу, что подтверждается и обширной геральдической практикой."

Жов: В украинской уже есть. В некоторых странах тоже...

"Нету. И в украинской - тоже нету. И в "некоторых странах" - нету. Нет таких стран. Просто НЕТ. Не было и не будет. "

Жов: Норвегия


 


RE: : Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6610
Автор: shakhtar
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jul 2006
Посты: 75
2007-03-30 17:56:22 // IP: 91.124.129.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Андрей Богданович,

не считаете ли Вы что нужно более жестко относиться к появлению в гербе любых современных элементов ,например таких как паровоз и т.д. Ведь это приводит к размыванию самого понятия геральдики и исчезновению оной как культурно-исторического феномена ,замену ее на эмблематику.

В этой связи вспоминается замечательная статья в "Знаке"№8,1998 "Пошук живої геральдики" Ладислава Вртеля . в которой говорится что элементы новых современных гербов должны подаваться в средневековой стилизации.
 


RE: RE : Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6612
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-03-31 04:50:28 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем вечер добрый!



Спасибо за вопросы.

По поводу поворота фигур вправо.

При проведении архивных поисков и детальном изучении самих ранних, древнейших гербов на печатях украинских городов с ХIV-XVI вв. я обратил внимание, что все повёрнутые фигуры обращены вправо. И святой Юрий на печати Владимира на Волыни (1328 г.) тоже, хотя при такой композиции довольно сложно передать сюжет, ведь копьё он держит в деснице. Единственное исключение составляют печати Лампрехтсаса (теперь – Берегово, Закарпатской обл., XV в.), на которой лев обращён влево. Закарпатье тогда уже входило в состав Венгрии, а сами печати несколько отличаются от традиционных городских (в т.ч. и легендой, посему может оказаться, что это не были печати именно городской рады). Уже на печатях XVII- XVIII вв. наблюдаем более свободный подход (например, св.Юрий на печати Нежина обращён влево), хотя можно предположить, что иногда поворот фигур уже зависел от умения и понимания мастера, изготавливающего печать (например, на трёх печатях Коропа (от 1674 до 1717 гг.) рыба обращена вправо, а на печати 1771 г. она вдруг «поплыла» в другую сторону). Так или иначе, но в большинстве различных геральдических систем отдаётся преимущество повороту фигур вправо (если не ошибаюсь, похожее требование было и у Кёне). Возможно сему способствовал один из «геральдических мифов»: мол, если рыцарь держит щит в левой руке, то не гоже изображённому в гербе зверю бежать от противника. Этот пример даже кто-то приводил при обсуждении сего пункта на нашей конференции в 1995 г. Посему этот пункт остался в такой редакции как дань традиции. Да и по моему субъективному мнению он способствует выразительности гербов.

К слову, думаю, что норвежские ограничения по поводу фигур и тинктур тоже основаны на исторической традиции. На гербах украинских городов ХIV-XVI вв. нет делений щита (только одно поле) и используются 1-3 фигуры.

По поводу герба Киевской области, то думаю, что тут использовали ошибочное сообщение из гербовника Б.Папроцкого, которое опровергается другими источниками. Но это уже другая тема.



«7) Гербовый рисунок должен быть двумерных, без полутеней и перспективных изображений».

Сей пункт в первую очередь был продиктован практикой местного герботворчества, с которой довелось столкнуться. Вот несколько примеров: 1) на одном из гербов изображена бегущая лошадь, не хочу пугать любителей архаичного блазона, но должен описать сие в «свободном стиле» - лошадь бежит прямо на зрителя, слегка наклоняясь вправо, с перспективным сужением корпуса; 2) в решении одной из районных рад значилось, что в гербе «сине-зелёное поле». Вся проблема в том, что поле то одно! Я специально даже перезвонил, чтоб уточнить. Оказалось, что герб разработала какая-то дизайнерская фирма, а поле выполнено в растяжечку – из синего переходит в зелёный. На нашу рецензию также присылали и проекты с различными аксонометрическими изображениями архитектурных комплексов, с целыми живописными картинами с передним и задним планами и т.п. Это и повлекло довольно жёсткую формулировку. Хотя замечу - для официального утверждения. Похожий пункт есть и в норвежских нормах для коммун и фюльке.

Я уже упоминал о допустимости стилизации гербов. Тем более, что при изготовлении герба свои коррективы вносит и материал: скажем, при исполнении герба как барельефа (в дереве, мраморной крошке и т.п.) вполне понятна необходимость придачи «объёмности» фигурам. Если в печатном издании гербы выполнены в авторской художественной манере, с полутенями, то естественно, что тут никакого «греха» нет. Впрочем, даже и один из лучших европейских геральдистов Х.-Г.Штрёль любил придавать объёмности фигурам при помощи полутени.



«9) Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»

Сей пункт прежде всего касался близкого советского прошлого. В начале 1990-х почти везде в Украине коммунисты составляли большинство в местных радах. Существовала угроза политизации местных символов путём ввода в гербы серпов и молотов (как пример из практики России – герб Брянской области), лент ордена Ленина и проч. Но как-то Бог миловал и особых проблем (возможно, и благодаря нашим «Рекомендациям») с советскими атрибутами не возникало. Хотя были и другие перекосы – вместо серпа и молота иногда рисовали Тризуб, а красно-синие цвета меняли на сине-жёлтые (более «продвинутые» - на сине-золотые). Таких случаев немного, но в «Рекомендациях» тоже не поддерживается и использование современного Госгерба как элемента муниципального. Думаю, все помнят сперансовские предложения о серпе и молоте в городских гербах (в 1960-х), и негативный результат (без политики) – довольно однообразную массу советских городских гербов. Но стереотип жив: сегодня я принимал участие в сессии одной городской рады и опять у депутатов были вопросы-предложения внести в герб города госгерб Украины. Хотя после моих объяснений проблема отпала.

Сей пункт касался и других местных «нездоровых инициатив». Например, во Львове появились предложения «вернуть» городу статус «вольного королевского города», а на герб нахлобучить королевскую корону. Сей статус существовал в конкретное время и давал городу отдельные экономические и политические привилегии. Теперь Львов, согласно действующего законодательства, имеет статус города областного значения. Игры в «ностальгию по бабушке Австрии» были фарсом. С таким же успехом можно теперь «возрождать» и нормы магдебургского права. Дурное влияние таких предложений начинало сказываться и на других городах региона. Но сей процесс тоже удалось остановить.

По поводу старых гербов, то на них «политические» символы появились уже в поздний период, период фактического упадка городской геральдики – кон. ХVIII-ХIХ вв. Имею в виду прибавления австрийского орла в гербах Стрыя и Черновцов, а также российского орла к старым гербам городов Подолья, Волыни и Брацлавщины (1796 г.) или для городов Военного ведомства (1945 г.). В 1920-1939 гг. польские власти на Западной Украине тоже пытались добавлять в городских гербах и короны, и девизные ленты, и ордена, и орлов. Тут особых проблем не было, так как при реконструкции герба брался первичный вариант, без поздних наслоений. Ну а гербы Кировограда и Одессы вполне прилично выглядят и без орлов.

Всего хорошего.



Андрий Гречило


 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6613
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-03-31 04:52:06 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«не считаете ли Вы что нужно более жестко относиться к появлению в гербе любых современных элементов ,например таких как паровоз и т.д. Ведь это приводит к размыванию самого понятия геральдики и исчезновению оной как культурно-исторического феномена ,замену ее на эмблематику.

В этой связи вспоминается замечательная статья в "Знаке"№8,1998 "Пошук живої геральдики" Ладислава Вртеля. в которой говорится что элементы новых современных гербов должны подаваться в средневековой стилизации».



Вопрос уж очень широкий и дискуссионный, чтоб ответить на него кратко. Да, я вполне поддерживаю точку зрения Л.Вртеля. Но коль уж упомянуты словаки, то один интересный пример. В начале 1990-х словацкие коллеги разработали свои нормы для муниципальных гербов и флагов, а их выставку мы экспонировали в 5-и городах Украины в 1994-95 гг. В тех нормах было вписано о недопустимости изображения в гербах святых покровителей, а только разрешались их атрибуты. Меня это удивило и я сказал им, что они, пожалуй, «перегнули палку» - ведь изображения патронов весьма распространены в гербах с самого раннего периода. По последним словацким изданиям вижу, что такие ограничения успеха не имели и «традиционализм» победил.

Но в Украине сталкиваемся иногда с другим «традиционализмом»: когда города с историей в 100-120 лет, возникшие вследствие строительства железной дороги, решительно рисуют в гербах паровозики. Тогда и возникает вопрос: как к этому относиться? Дискуссии на сей предмет не новы, их обсуждали и коллеги в других странах. Основные точки зрении две: 1) консервативная – остановиться в использовании фигур на рубеже, скажем, 15 века и никаких новаций; 2) прогрессивная (название условное) – использовать современные элементы, но с соответствующей стилизацией. Я более склонен ко второй и объясню почему.

Да, геральдика сама по себе является довольно консервативным явлением, но благодаря сему герб и отличается от какой-либо эмблемы или лого, для которых вообще «законы не писаны». Но если исследовать этапы развития геральдики и геральдического творчества, то ведь не все элементы герба появились сразу. Если сравнивать гербовники или свитки с разных веков, то увидим сначала одни только щиты, потом: щит-шлем-клейнод, позже обязательным элементом станет намёт и т.д. Прогресс наблюдаем и в фигурах: с развитием огнестрельного оружия в гербах появляются пушки, мушкеты, ружья – совершенно новый вещи, которые фактически отношения к средневековому рыцарству уже не имеют. На современном гербе словацкого городка Партизанске изображена женская туфелька на высоком каблуке. Если сравнивать со средневековым сапогом по смыслу – то в обоих случаях имеем искусственные фигуры, но если учесть хронологию – то туфля окажется неприемлимой новацией. Аналогичным будет и сравнение, скажем, парусника и парохода. Кто определит черту, за которую нельзя переступать: 15 век, 16, 17, 18? По моему мнению, если геральдика является «живой», то она, сохраняя консерватизм в основных нормах и правилах, должна всё-таки адаптироваться в новых условиях, «перетравливая» и современные элементы. Я не агитирую за массовое внедрение в гербах паровозов, самолётов и проч. Но надо быть готовым и к таким явлениям. Иначе получится как со словацким примером: кабинетный запрет не поможет, а «губерния пойдёт гулять».

Я когда-то пошутил о «геральдизации» компьютерной мышки. Хотя, а почему бы и нет? Ведь такое же «орудие труда», как и молоток с топором. Вот только надо найти способ её подачи – чтоб не очень пошло выглядела.

Вопрос дискуссионный, посему прошу предложение о компьютерной мышке считать приколом.



Андрий




 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6614
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-31 06:15:33 // IP: 89.110.12.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я не агитирую за массовое внедрение в гербах паровозов, самолётов и проч. Но надо быть готовым и к таким явлениям."



Дорогой Андрей Богданович, да, к таким явлениям надо быть готовым. Но прежде всего - ментально-геральдически. Иными словами - быть готовым отобразить новые реалии, употребив геральдическое мышление. Ведь появление новейших механизмов в новейших гербоидах объясняется не столько мнимым дефицитом геральдических приемов, исчерпанностью эмблем, а дефицитом именно геральдического мышления (читай - дефицит элементарной фантазии).

"Железный" конь с "итальянским" щитком-намордником и укрепленным во лбу фонарем; серебряная облаковидная перевязь, обремененная черно-серебряной нитевидной (помните, как ж/д на картах изображается? вот и выходит "ниточка" ж/д, от которой валит паровозный дым - вид сверху) - чем не остроумные находки? Между прочим - последних лет.

Посмотрите вот это: герб городишки, возникшего при строительстве Транссиба в болотистой местности:

https://geraldika.ru/s/2750



Нужны геральдические ракеты какого-нибудь безумного радиуса действия?

Извольте:

https://geraldika.ru/symbols.php?coatid=7442

Компьютерная мышь - шутка? Готов предложить десятка два геральдически полноценный идей на эту тему. Как для мышей с шариками, так и для оптических. Реальная мышь, пузо которой излучает сияние и мышь на шаре (безанте) - это самое первое, что в голову придет всякому.

И почему обязательно мышь?

Жук на ниточке: чем не компьютерная мышь?

Т.е. у нас есть два пути: либо и самому капитулировать, легши под несущийся на тебя паровоз современности (но тогда и забыть о том, что ты, якобы, геральдист; кому не хватает алфавита изъясняться стихами - пиши музыку) и в других поощрять разложение геральдического чувства; либо оставаться геральдистом и предлагать желающим "попаровозить" интересные идеи.

Я отлично понимаю, насколько это трудно, и насколько сложно бывает "продавить", уломать, уговорить, убедить...
Но и что?


Ваш сердечно,

Митя Иванов.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-31 11-29-28

 

RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6615
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-03-31 11:52:38 // IP: 89.110.54.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Думаю, что в России, что в Украине – но ментальное восприятие «широкими массами» гербов осталось постсоветским – народ желает вписать и название города, и дату основания, и ещё много хороших вещей."



Да, Пндрей Богданович, увы и именно. Но вместо того, чтобы отдать кесарю - кесарево, а слесарю слесарево, - кесарево (геральдическое) оказалось захваченным слесарем.

У нас народ тоже желал и то, и се, но народу у нас объяснялось: есть жесткая и принципиальная вещь - структура герба. Можете лепить при щите что угодно и как угодно, но тогда знайте - это налепленное не является частью герба. Вот будут короны, вот будут щитодержатели, вот будет девиз (ве - на положенных им местах) - вот тогда и будет герб "сверх щита".

Допущенный в украинских "Рекомендациях..." компромисс между геральдикой и негеральдикой привел к тому, что щиты оказались облеплены тем, что заняло место нормальных атрибутов герба, и теперь, боюсь, "широкие массы" всерьез полагают лик Тараса Шевченко над щитом и булаву с саблей под ним в черкасском областном гербе частью герба. Хуже всего, что эти декоративные вольности закреплены на флаге.

Но что они с точки зрения структуры герба? Ничто: посторонний и негеральдичный декор, узурпировавший место законных и традиционных атрибутов герба. Не говорю, что навечно, но надолго поставлен дополнительный препон в прирастании гербов настоящими геральдическими атрибутами.



"Собственно, картуш являлся хорошим предлогом и удовлетворить такие требования, и не портить изображение в щите."



Щит оказался спасен, да, а герб в целом - испорчен. Да еще и закреплен в таком виде на флаге.

Вечный риск: вместо рекомендаций получить инструкции.

Украинские "Рекомендации..." обернулись инструкциями (были восприняты так). Вместо призыва: "геральдика - это от сих до сих, а что сверх того, то от лукавого", в них вычитали: "вот тут делайте что хотите, вот тут - только так, а в общем - дело ваше".

И вместо того, чтобы противостоять негеральдичному "совку" во имя геральдики, "Рекомендации" этому "совку" дали дорогу, санкционировали его.
Ох, дорогой Андрей Богданович, это дико трудно будет потом исправить...

Сообщение отредактировано автором 2007-03-31 11-55-13

 

RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6616
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-04-01 12:12:28 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«На континенте все дураки, ибо ездят не по той стороне улицы»

(неоспоримая британская истина)

Мне кажется, что при обсуждении всякой темы следует разделять категории «нравится – не нравится» и «правильно – неправильно». Последняя уместна для таких безапелляционных тем, как: «Земля стоит на трёх слонах» (хотя, а кто его знает?). Я не случайно задавал вопрос: а где та граница, на которой остановилась геральдика? Да, мне тоже «не нравятся» в гербах новации, но я не могу с уверенностью заявить, что это «неправильно». Если геральдика как дисциплина и явление «живая», то она должна развиваться, в т.ч. – и в изобразительной сфере.

Наши «Рекомендации», без разницы степени категоричности или компромиссности изложений, остаются всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯМИ, и за их «невыполнение» ещё никого не расстреляли (пока что).

По конкретному примеру – символы Черкасской области. Делали их без участия УГТ и, судя по начальному виду проектов, без каких-либо рекомендаций. Только на завершающей стадии областная рада обратилась ко мне за рецензией. Учли не все замечания, но удалось хотя бы кое-что исправить: сделать языческий колобок в щите более геральдичным, изменить пропорции флага на 2:3, снять из флага название области (хотя оказалось, что народные умельцы уже успели выполнить его в материале и такой рисунок гуляет по Интернету, но в тексте решения никаких надписей на флаге нет). Замечания по медальону с портретом и другие остались без изменений. Хотя, не думаю, что всё уж так плохо - могло быть и хуже: что-то «a la Mocambique» или «типа Полтавская область» (последний считаю самым худшим произведением среди всех областных гербов Украины, к тому же оказавшим дурное влияние на создание похожих клонов в районах).

Мне много приходится работать с представителями местного самоуправления. Люди разные: кто-то понимает всё сразу, кого-то надо убеждать, кто-то категоричен в своих суждениях. Ставать в позу «я умный – вы все дураки», по-моему, не правильно и бесперспективно. Иногда лучше подождать. Например, где-то в конце 1990-х я получил решение одной райрады об утверждении так сказать «герба»: без щита, в центре – обелиск, а вокруг – композиция из всего, что в районе растёт (свёкла, морковь, огурец и т.п., только бананов, кажись, не было). Я даже ничего не отписывал, а замечания отослал уже после выборов, когда пришёл новый состав депутатов. Пример удачных гербов соседних районов повлиял и члены областного отделения УГТ сделали уже нормальный герб, который и утвердили вместо прежнего натюрморта.

В 1999 г. я был заместителем председателя жюри на конкурсе символов Донецкой области (весьма интересного). Из полученных 102 или 104 работ обсуждать серьёзно можно было 4-6 проектов. На всех остальных чётко проглядывалась установка из счастливого советского детства – «что такое хорошо и что такое плохо». Коль среда обитания определяет сознание, то и здесь проекты поражали отбойными молотками и декором «сталинско-хрущёвского барокко». Хотя ругать и осуждать людей не надо – не их вина, время было такое. А вот что порадовало – удалось выбрать, по-моему, очень удачные проекты, которые отлично презентуют область.



Андрий
 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6617
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-04-01 12:16:17 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я хочу остановиться на двух стереотипах, которые прозвучали уже на форуме:

1) "никакой украинской геральдики до 1991 г. не было";

2) "украинскую геральдику пытаются оторвать от российской".

В равной степени такие же стереотипы существуют, если слово "украинская" заменить на "белорусская", в меньшей (с учетом государственности в 1920х-1930х) - на "литовская", "эстонская" или "латвийская".

Даже при скудности сохранившихся источников однозначно можно утверждать об уже сформировавшихся именно геральдических традициях в период существования Руського королевства (как оно называется в источниках того времени) или Галицко-Волынского княжества (кабинетный термин в советской историографии). Во-первых, на это указывают 2 печати на грамотах 1316 г. и позже; особенно вторая печать, имеющая полную аналогию с владарскими печатями в других центральноевропейских гособразованиях того времени. При сем герб (лев) изображен в строгом геральдическом щите, а его дальнейшее употребление указывает на функцию земельного герба, а не родового. Известные с начала 15 века другие территориальные гербы на западноукраинских землях имеют прямую связь с употребляемыми здесь знаками раньше. Особенно интересен герб Перемышльской земли (в синем поле золотой 2-главый орел под короной, 1410 г.) - очевидна традиция византийских Палеологов, пришедшая через Киев (такой орел в польской традиции не употреблялся, а в Священной Римской империи немецкого народа его начали употреблять только 20 лет спустя).

Из периода Руського королевства известна и самая древняя городская печать Владимира на Волыни (1324 г.) со св. Юрием, который и в дальнейшем остается гербом города. Следует заметить, что разные виды гербов (территориальные, городские, родовые) развивались под различными влияниями. Посему остановлюсь детальнее на городских – они развивались под сильным немецким влиянием (впрочем, как и городская геральдика на польских, чешских, венгерских землях). Причина состоит, во-первых - в распространении юридических норм и самоуправления на магдебургском праве (без сомнения, очень прогрессивного на то время и содействующего развитию и росту городов), во-вторых -чназнымииальные, городские, родовые) носителями традиций городской геральдики вначале являлись немецкие ремесленники и другие мещане-колонисты. Хотя в малых городах немцы довольно быстро ассимилировались, а большинство в них формировали местные русины (украинцы). Особенно это видно в городах Волыни, Подолья, Приднепровья. Гербы, как правило, обирались на месте, а если герб и фигурировал в тексте королевской грамоты, то сие вершилось по просьбе либо самих мещан, либо владельца города. После изгнания из Левобережья польской администрации в средине 17 в. и до ликвидации устройства Гетманщины в 1781 г. все местное самоуправление (в т.ч. и употребление гербов) было сосредоточено в козацких (украинских) руках, а российская администрация в ее дела не вмешивалась.

Если примеров из городской и территориальной геральдики не достаточно, то можно привести много фактов и из родовой, и церковной 15-17 вв.: это и самобытные гербы украинской шляхты и князей на Волыни, Подолии, Киевщине, которые вошли в польскую систему (а уж совсем не наоборот); и гербы церковных иерархов, имеющие

собственные конфессиональные черты; и много геральдических панегириков (хвалебных стихотворений) на украинском, польском и латинском языках, сопровождавших гравюры гербов в книгах 15-18 вв.

Даже краткий обзор раннего периода (14-17 вв.) доказывает не просто существование каких-то гербов в Украине, а именно - собственно украинских.

Если уж говорить о российском влиянии (аналогично – и об австрийском) на городскую (да впрочем, и на дворянскую) геральдику в Украине, то это будет только один из этапов ее формирования от конца 18 до начала 20 века. Притом, этап фактического упадка и института городского герба, и городской геральдики. Да и «дарование» российскими и австрийскими монархами гербов украинским городам в большинстве случаев было формальным переутверждением старых символов. Посему нет смысла говорить об «отрывании» того, что уже давно существовало и имело свои собственные и традиции, и черты. А в пассаже Мити Иванова об украинской геральдике как о «старшей сестре» пожалуй корректнее было бы уж говорить о «прабабушке».

Исходя из явного немецкого влияния в начальной стадии на украинскую (да и на всю центральноевропейскую) геральдику вполне обоснованно использование при формировании современной украинской геральдической терминологии некоторых особенностей именно немецкой терминосистемы и блазона, и уж никак не эклектичной англо-французской. Да и некоторые немецкие термины выглядят гораздо логичнее (например, если вертикальная фигура – «столб», то горизонтальная вполне логично должна быть «балка» (Balken), а не «пояс» (fess, fasce)).

Всего хорошего.



Андрий Гречило
 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6618
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-01 14:19:36 // IP: 89.110.54.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Мне кажется, что при обсуждении всякой темы следует разделять категории «нравится – не нравится» и «правильно – неправильно».



Дорогой Андрей Богданович, я думаю, что и то, и другое противостояние в оценке произведений герботворчества возможно, как и всюду. Но я, например, не могу рассуждать "правильно-неправильно" в отношении структуры герба. Ее не я и никто придумал: она сложилась исторически, устоялась без нашего участия (и задолго до нас) и теперь - почти такая же данность, как строение человека: на месте головы не растет хвост, и не на коленках - уши.

Я страшно далек от того, чтобы взвалить на Вас ответственность за все украинские гербы последнх пятнадцати лет.

Но меня заинтересовало: отчего не вписываются в общепринятую структуру герба украинские региональные гербы? И почему поощрение этого несоответствия сквозит в "Рекомендациях..."?



"...могло быть и хуже: что-то «a la Mocambique» или «типа Полтавская область»..."



Мне в голову пришло ни то, ни другое, а штат Вашингтон: там seal, которая официальная эмблема, несет портрет отца-основателя. Вот я и встревожился. Меня приводит в восторг сам вид памятника Шевченко в центре столицы США, но я соврешенно не готов видеть на геральдически европейской Украине образцы геральдики, "достойные" поныне геральдически диковатых Северо-Американских Штатов.

И если я вижу венок в гербе Донетчины, то меня не может не интересовать, как он тут появился, какой статус отображает, каким атрибутом герба является, и каков генезис этого атрибута.

...

Дорогой Андрий, и примите искренние мои заверения в полном понимании того, в какой ситуации и обстановке Вам приходится работать: нам тут в России гораздо легче - хотя бы потому, что у нас есть государственный геральдический орган, скорее эффективный, нежели нет. У нас тут легче грозить неслухам из числа регионов и муниципалитетов государственным непризнанием негодного герба. Другое дело, что в основе нынешней политики Герсовета лежит жесткая и принципиальная (не скажу- бескомпромиссная) позиция геральдического знания. Иными словами; уже первая методичка Герольдии (1997 года) была бескомпромиссна в отношении "менталитета "широких масс".

Вот этой бескомпромиссности по отношению к "геральдическому совку" ("сша", "мозамбику", "полтавщине"...) мне и не хватило в Ваших "Рекомендациях...", мимоходом разрешающих паровозы, рекомендующих испанские щиты, картуши и проч.

Ваш - я.


ПС: "А в пассаже Мити Иванова об украинской геральдике как о «старшей сестре» пожалуй корректнее было бы уж говорить о «прабабушке»."


Почтенную старинность корней я охотно признавал, когда написал о настойчиво рекомендуемых "Рекомендациями..." картушах и испанских щитах:

"Как может противогаз бабушки-осоавиахимовки стать украшением внучкиного, правнучкиного и девичьего лица вообще на все времена?"

Но я не стал бы засчет сфрагистического материала уж так сильно удревнять украинскую геральдику. Как "украинская" и как "геральдика" она гораздо моложе, чем кажется. Похоже, это свойственно всему, что женского рода То, что украинское гербовладение постарше собственно российского - несомненно да. Но "украинская геральдика как прабабушка"? Хм. Чем-то сродни "украинский язык старше русского".

Если не "старшая сестра", то и не прабабушка, нет, конечно: в самом "дальнем" случае - тетка.


Сообщение отредактировано автором 2007-04-01 15-01-16

 

RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6620
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-04-01 17:02:25 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"... Чебоксары,... чебуреки,... чемодан,... но никаких "чебурашек" здесь нет!"

(Крокодил Гена)

По поводу новаций в гербах. Ну, с "пост-советским пространством" всё понятно (о США я вообще не говорю). А вот как быть с такой "классикой" как английская геральдика, не пережившей ни развитого социализма, ни недоразвитого коммунизма? Это я имею на мысли, например, гербы Барроу-ин-Фернесс (county borough of Barrow-in-Furness) и Свиндона (borough of Swindon). Первый утверждён в 1867 г., второй - в 1901 г. На одном изображён пароход (steamship), на другом - паровоз (locomotive).

Это хорошо, или сие есть кощунство для правоверного геральдиста?


 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6621
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-04-01 17:03:56 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу "старшей сестры".

В конце 19 в. был в Кракове такой исследователь Ф.Пекосинский, который тоже любил такого рода пассажи: он писал, что украинская (руська) геральдика является «младшей сестрой» или «дочерью» польской. На сей предмет он сильно ругался с Яблоновским (тоже с поляком, но из Варшавы), который отстаивал её самобытный характер. Мить, не уж-то от Пекосинского хворь прицепилась?

Мне совершенно чуждо что-то "пристаривать", да и смысла-то нет: если отсутствуют источники и доказательства, то всякий вымысел элементарно лопнет.

Я могу понять сложившийся в России стереотип на сей предмет:

1) причина политическая;

2) причина отсутствия исследований по сей теме в советское время и незнание новых теперь.

Обсуждать политические комплексы смысла не вижу, посему остановлюсь на второй причине. Пожалуй, все помнят, что в СССР Министерством высшего и среднего образования в качестве учебного пособия для ВУЗов рекомендовалась книжка Е.Каменцевой и Н.Устюгова «Русская сфрагистика и геральдика». Материал рассматривался не как «История СССР» (то есть - весь процесс в границах современного Союза), а лишь в границах развития территории «государства Российского». Посему «вне темы» оказалось и развитие украинской геральдики до 1654 г., хотя и дальнейший процесс до ликвидации автономии Гетманщины (в составе Рос.империи) тоже не заслужил и малейшего внимания.

По поводу «геральдика» или «негеральдика» в 14-17 вв. в Украине могу однозначно сказать, что «геральдика». Это не новгородские печати Людина конца, а совершенно полноценные гербы (со щитами, шлемами, клейнодами, мантиями), ничем не отличающиеся ни по функции, ни по форме от аналогичных символов того времени из германских или польских земель. Источников очень много, и не только сфрагистических, но и письменных, иконографических, дипломатических и проч. Например: гербы украинских земель фигурируют не только в польских гербовниках Длугоша (15 в.), Папроцкого (16 в.), но и в таких известных источниках, как “Armorial Gymnich (Lyncenich)” или Codex Bergshammar. Думаю, нет надобности разводить тут дальше лекцию, но приведу ещё один интересный факт: в привилегии 1395 г. для города Коломыи фиксируется не печать, а именно герб («arma seu clenodium»). Sapienti sat.



Андрий


 


RE: Переход на личности (RE: /// RE: Рекомендации А. Б. Гречило)6624
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-02 02:23:22 // IP: 89.110.12.7ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я могу понять сложившийся в России стереотип на сей предмет:

1) причина политическая;"



Это заведомо не ко мне: я в этом пункте здоров.

Кстати, я этого стереотипа, в отличие от Вас, понять не могу.

Но знаю, что это требует лечения.

(Между делом: я л и ч н о заинтересован в геральдически здоровой Украине, потому что здоровая среда окрест будет способствовать здоровью российской геральдики).



"2) причина отсутствия исследований по сей теме в советское время и незнание новых теперь."



Вы будете, возможно, смеяться и, не исключаю, расскажете пару новых анекдотов про чебурашек-чебуреки, но для меня герб Владимира на Волыни - точно такой же факт русской геральдики, как и украинской.




"Это хорошо, или сие есть кощунство для правоверного геральдиста?"

Андрей, но Вы сами как думаете?

Заметьте, я вовсе не спрашиваю, есть ли паровозы в английских гербах (я даже не спрашиваю, отчего их можно было бы считать "образцами классики": и не "образцы", и не "классики"), я спрашиваю, зачем в методичке в рекомендательном контексте поминаются заведомо негеральдические вещи. Мне правда интересно.


Если всерьез, Вы меня приперли к стенке этими паровозами, но...

Как бы это объяснить...

Тинейджеры из техникума действительно ежедневно захламляют наш подъездный подоконник пивными бутылками, но я никак не стану рекомендовать такой способ избаления от тары никому.



Андрей Богданович, так все же, если можно: какой статус отображает венок в гербе Донетчины? А корона? (я не очень назойлив?).


"...именно герб («arma seu clenodium»). Sapienti sat."



Ne in furore tuo arguas mе, если можно.

Я "достаю" Вас только потому, что мне интересна Ваша профессиональная позиция - как деятеля, от которого на льв[ов]иную долю зависит вышепомянутое здоровье украинской геральдики.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-02 02-53-07

 

Аrma seu clenodium6625
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2007-04-02 21:20:36 // IP: 195.242.16.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Андрий Богданович!

. Я вполне согласен с Вами в том, что жанр рекомендаций предусматривает допустимость и даже уместность некоторой меры волюнтаризма, тем более «терапевтического». (Добавлю: по глубокому моему убеждению, без некоторого волюнтаризма вообще не может состояться никакой геральдический проект. Геральдика есть искусство не только в том смысле, что артистическими произведениями и плодами вдохновения являются отдельные гербы. Весь геральдический процесс – это некоторым образом произведение. Меньше всего это касается чистой, неприкладной историко-гербоведческой науки, но речь не о ней.) Более того, я уже выражал согласие …или по крайней мере приятие (вчуже, из-за кордона) того волюнтаризма, который проявлен в Ваших рекомендациях. Особенно с учетом Ваших пояснений о правом повороте. А Ваше «исповедание веры» касательно паровозов, мне лично крайне не близкое, тем не менее изложено рассудительно и не вызывает у меня никакого неуважения.

. По крайней мере, Ваши рекомендации ясны (в т.ч. и в намеренной расплывчатости ряда пассажей, вроде того, что про геральдическую композицию) и прямолинейны. Знаете, когда наш Медведев со своим вечным геральдическим чистоплюйством заводит со второй страницы шарманку про то, что эталона быть не может, что на все правила есть оговорки (и еще пытается их перечислять)… я не понимаю, как это прочитал хоть один чиновник, а прочтя, мог считать руководством к чему-либо. Хотя читают же.

. Есть лишь одна позиция, вызывающая у меня некоторую тревогу. Ваша идея – «сдать» обрамления, чтобы спасти щиты (я утрирую, но ведь понятно, о чем речь) – ясна, и ее выгоды, на мой взгляд, многократно давали о себе знать. Невыгоды (формирование нигилизма в отношении обрамления) тоже заметны. Глубокоуважаемый Дмитрий Валерьевич написал об этом, что «…компромисс между геральдикой и негеральдикой привел к тому, что щиты оказались облеплены тем, что заняло место нормальных атрибутов герба». Я тоже говорил что-то нелицеприятное.

. С другой стороны, в теории ничто не мешает украинской геральдике (муниципальной, земельной, я о личных гербах сейчас не говорю) развиваться в направлении последовательного отрицания полноправности обрамления щита по отношению к щиту. То есть структура герба мыслится по-словацки или по-эстонски аскетично, а все, что накручено снаружи, понимается как не совсем геральдика (и тогда, скажем, после введения гос.регистрации - аще сия будет - всё, кроме щита [и maybe короны и щитодержателей без подножия], вообще не попадает в регистр).

Русским (или, скажем, британцам) с их чувствительным восприятием обрамлений герба это показалось бы страшным и чуждым, но это их (наша) иностранская проблема. С точки зрения абстрактно-интернационально-геральдической, я не видел бы большого греха или ереси в таком «облысении».

. Но тут встает вопрос: Вы – как знаток украинской специфики – считаете ли такой сценарий развития адекватным украинскому историческому наследию?

. Или Вы всё-таки рассчитываете, что в будущем украинской геральдике предстоит отвоевать обрамления и вернуть им подлинно геральдическое значение?

. Или Вы считаете, что сейчас не до обрамлений, и что пусть история расставит все по местам - не так, так иначе?

. Просто инmересно знать Ваше мнение.

. Далее позвольте просто дать несколько заметок на полях.

. Не мешать геральдику с политикой? Здрасте! Разве это возможно? Не верю. И, простите, не верю, что верите Вы. Мы же понимаем, что никакой формальной необходимости гнать орла из Черновиц или тем паче из Одессы не было – кроме уважительных политических причин. Вы высмеиваете «роялистские» атрибуты применительно к Львову, хотя Вам хорошо известно, что в принципе такие атрибуты могут отлично сохраняться при смене режимов. Здесь я склонен приписывать Вам некоторую предвзятость (причем, возможно, Вы в этой предвзятости правы, это другой вопрос). Ваши ремарки (пусть отчасти шутливые) про бяку-австрияку (я не цитирую дословно), неуместность монарших корон и пр. суть вполне политические рассуждения. Я не говорю, что они от этого неуместны или необоснованы… ничуть. Просто они – рассуждения в некоторой мере политические, и никуда от этого не деться, да и деваться не надо, жизнь есть жизнь.

. Вероятно, Вы хотели сказать, что не приносите геральдическую логику в жертву политике или политическую - геральдике, а по мере стараетесь их гармонично согласовывать. Такая позиция мне близка и понятна. Но прав ли я, гипотетически приписывая ее Вам? Это я просил бы прокомментировать.

. Кстати, не знаю, чем так плохо австрийское влияние. Ну да, хуже российского или польского – но ведь ненамного :-)

. О том, как «украинскую геральдику отрывают от русской». Ну да, в каком-то смысле отрывают. Была историческая связь? Была, и огромная. Сейчас она слабеет? Да уж за советское время так ослабла, что тут осталось только дать ей спокойно сжаться к минимуму. Это то, что один мой знакомый зовёт «закономерной постимперской дезинтеграцией». За слово «империя» в этом контексте мне обидно, но мысль ясна и мне нравится. И без этой дезинтеграции не вырастить нормальной геральдической практики ни в одной из стран. Ни в России, ни на Украине, нигде. То есть этот отрыв глубоко нормален. Нам не надо ни двух одинаковых русских геральдик в двух наших странах, ни двух одинаковых украинских. Куда интереснее разнообразие.

. Забавно, в том же Крыму вопросы восстановления местных гербов часто решают как бы в русофильском ключе – но абсолютно без оглядки на то, как это же делается в России. А то и прямо вопреки тому, что – в ответ на запросы с мест – советуют из России.

. Но надо осознавать, что в перспективе это «разбегание» может местами выйти за рубежи здравого смысла. Что сейчас творится в бывших и нынешних владениях дома Виндзоров? Шотландцы отвергают «почетные» пожалования англичан иностранцам и не хотят признавать канадские пожалования этническим шотландцам, англичане повторяют чепуху про свою имперскую юрисдикцию и третируют ирландские пожалования самым диким образом и т.д. Это всё тоже объясняется постимперской дезинтеграцией. Если на их цивилизованной почве такое творится, до чего можем дойти мы?

. Выход один – больше общаться и больше доверять друг другу, вполне осознавая и частичную общность наследия, и независимость компетенций.

. А о том, кто кому из наших традиций бабка или тетка… Как видится мне, взаимные и поочередные влияния были таковы, что у нас с Украиной – в духе олимпийского промискуитета – все всем и бабки, и внучки, и тетки, и жёнки. И это никого ни в чем не ограничивает. Украинская геральдика значительно старше. Но и украинская геральдика, и российская сейчас, после всяческих катаклизмов и вавилонских пленений, не без мук формируются в качестве цельных и специфичных геральдических систем. В чем-то они - сверстницы, что, впрочем, нимало не отнимает ни хронологической древности у украинской традиции, ни опыта систематизации у российской - или у австрийской. Обе, российская и украинская, равно вырвались из-под совка, "дорвались". "Революционное" обращение российской геральдики к исполнению указа 1857 года о местных гербах - чем не жест освобождения? В этом смысле обе – дамы, их возраст неважен :-)

Как не вспомнить пассаж нашего/Вашего Николая Васильевича про даму просто приятную и даму, приятную во всех отношениях. Дай Бог, чтобы наши дамы обе были приятны во всех отношениях. Обеим понадобится еще подлечиться. Авось подружатся на водах.

Кстати, вот почва для интеграции в дезинтеграционном контексте: вместе обсуждать опыт изжития совкизма.
 


RE: Аrma seu clenodium6628
Автор: Andriy Grechylo
Статус: Гость
Регистрация: 28 Mar 2007
Посты: 17
2007-04-03 03:30:33 // IP: 193.232.65.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет!

Всем спасибо за вопросы, да вот вновь большинство из них касаются не столь моего текста, а чего-то «прочитанного между строк».

На чебурашку обижаться зря, к тому же 1 апреля. А по поводу Владимира на Волыни… Если исходить из тезиса, что «все люди братья», то тогда и африканскую геральдику можно считать «нашей». Всё правильно.

По поводу Донецкой области придётся вдаваться в конкретику. Автором герба была фирма «Кардинал», которую возглавлял г-н Воробьёв. Он же являлся исполнительным директором фонда «Золотой скиф», возглавляемого тогдашними головой облгосадминистрации В.Януковичем и городским головой Донецка Рыбаком. Хотя никакого давления на жюри или админресурса не было. «Кардиналом» было разработано 5 или 6 вариантов с пальмой, но в разных щитах и с разными отличиями. В принципе, концепция герба была действительно самой удачной (я о пальме Мерцалова). По исполнительной части было много замечаний. В конце сошлись на варианте в т.н. испанском щите и с ровной линией сечения основы. По поводу короны, венка и девиза были разные мнения (мне лично «не понравилось», я считал, что областной герб должен остаться в самом щите, а самодеятельность каждой области на сей предмет приведёт к чехарде). Но кто-то возразил, что венок – это «хорошо», что венки удачно используются в британских территориальных гербах и т.п. Наконец приняли решение отобрать сей проект герба, но предложить его доработать. Меня попросили написать замечания. Я их изложил на бумаге (в т.ч. и о элементах вне щита, ещё предлагал пальму изобразить не столь натуралистично приближённую к металлическому оригиналу, а ветки разместить симметрично). Я уехал во Львов, а организаторы обещали после доработки предоставить доработанный вариант. Но … никаких изменений не только не внесли, а хуже – на утверждение сессии вынесли иной вариант, с вогнутым основаним. Что облрада и утвердила. Я потом связывался с донецькими коллегами – тоже членами жюри. Они сообщили, что никто их больше не собирал, а почему так вышло – не знают. Евгений Малаха (тоже член жюри) рассердился по сему поводу и сделал «альтернативный» проект.е сессии вынесли иной вариант, с "же - на счно). Я уехал во Львов, а организаторы обещали после доработки предоставить Однако решение рады никто не менял.

Так что, уважаемый Митя, за статус венка в гербе Донетчины и корону (а также за цунами в Тихом океане) я не отвечаю. Ну не рисовал я их, и даже не предлагал.



По поводу вопросов Профессора постараюсь ответить кратко.

О картуше. Для тех проектов, которые я разрабатываю, всегда в записке как герб описываю только то, что в щите. Уже после объяснения смысла символов идёт приписка: «Щит можно вписать в декоративный картуш и увенчать городской (сельской) короной». Думаю, теперь моя позиция более ясна.

Гораздо хуже (на предмет всяких обрамлений) ситуация с гербами областей и районов. Там уже «кто в лес, а кто по дрова». Если пофантазировать и предположить существование когда-то «централизированного органа», то думаю, что будет гораздо проще одним махом отменить все разнобойные обрамления, чем потрошить каждый герб по отдельности.

О политике. Я считаю, что герб должен отображать юридический статус согласно существующего законодательства. Я не очень понимаю, например, флаг Владимирской области с серпом и молотом да имперской короной. Ведь теперь Россия ни советская, ни империя. Посему это просто «политическая эклектика» или юридическая глупость. Как и монаршая австрийская корона для Львова. Если подсчитать кто возле города только не шатался за последние 700 лет, то над щитом места всем коронам не хватит. Если о «политике в щите», то хорошим примером послужит сюжет с отсечённой головой турка в гербах городов Венгрии, Сербии, Румынии. Не берусь судить «хорошо или плохо», но думаю, что не очень эстетично. Хотя понимаю, что это такая «политическая компенсация» за османское угнетение и урок для молодого поколения – «Вот так мы им нос утёрли!» Туркам, кажется, всё равно (они знают кто кому нос утирал).

По поводу «плохого австрийское влияние» опять недопонимание (Да что Вы все такие подозрительные-то?). Мне безразлично в данном случае чьё было влияние, просто время было такое, что функция городского герба изменилась и утратила своё прежнее значение.

То же самое могу сказать и об «отрывании» да «дочке-матери». Я не понимаю комплексов на предмет «родства» да «старшинства». По поводу «родства» глупо отрицать взаимное влияние, если отдельные части пребывали в едином государстве или политических союзах. Если кот сожрал мышь и получил понос, то, естественно, что мышь «повлияла» на кота; как и кот «повлиял» на покойную мышь (извините за натуралистический пример). А если конкретнее, то, скажем, на формирование украинской шляхетской геральдики в 14-16 вв. влияла, окромя других, и символика (назову так) степных кочевых народов. Ну и что? Что в этом плохого, раз оно так и было? Только не стоит впадать в крайности и либо уменьшать (мол, не было сего), либо преувеличивать (мол, без сего у вас ничего бы не было). А если явление формировалось под разными влияниями, то что ни сделаешь, а начинает мерещиться, что оно от кого-то куда-то убегает. По-моему, это смешно.

Хотя, пользуясь случаем, следует передать привет общей пра-пра-пра-бабушке - немецкой геральдике. Надеюсь, в немецком влиянии (среди прочих) на российскую геральдику никто не сомневается?



Андрий
 


RE: Аrma seu clenodium6629
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-03 04:38:41 // IP: 89.110.54.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Насчет Владимира на Волыни и Африки:

знаете, Андрей Богданович, мне дико неудобно, но я до некоторой (уверен - неопасной) степени империалист: я ведь и пожалованный из Питера в 1884 году герб Скоропадских считаю явлением и украинской, и российской геральдики. Хотя противники этого взгляда вправе скривить лицо (заведомо знаю, что Вас в их числе нет и не может быть). Хуже того: я и пожалованный "из немец" в 1744 году герб графов Разумовских считаю явлением одновременно российской, украинской и цесарской геральдики.

Потому и герб Владимира на Волыни для меня, геральдического империалиста, не чужой, а немножко (если Вы позволите) свой.
А куда ж мне деваться, если он с историческим Георгием-Юрием в Полном собрании законов Российской империи.

...

"...за статус венка в гербе Донетчины и корону (а также за цунами в Тихом океане) я не отвечаю. Ну не рисовал я их, и даже не предлагал..."



Дорогой Андрей, насчет цунами не тревожьтесь (за цунами отвечаю как раз я).

Скажите, то есть вот это - не Ваше?

"Окремі положення:

1) Великі герби областей і районів можуть впи­суватися у рослинні вінки, перевиті стрічками,... увінчува­тися декоративними коронами зі стилізованими рослин­ними зубцями (така практика вже сформувалася протя­гом останніх років)."

Там внизу Ваша подпись стоИт. Вот тут:

http://uht.org.ua/ua/part/terytot/recomend/

...

Я и хотел узнать, чтО тут рекомендуется. На основании чего можуть вписуватися; какой статус это (и какое именно) обрамление будет отражать.

И в какие венки рекомендуется вписывать районные гербы, а в какие - областные. И почему вообще венки ("Но кто-то возразил, что венок – это «хорошо», что венки удачно используются в британских территориальных гербах и т.п." - Ерунда, конечно, согласен с Вами; потому что неправда).
И то же самое насчет корон хотел узнать. Есть ли какая-то система региональных корон. Какому региону какая советуется - и почему.

Спасибо заведомо!


Ваш.



ПС:
А разница взаимоотношений "герб Донетчины - рекомендации Андрия Гречило" и "флаг Владимирщины - рекомендации Герольдии" вот какая: в первом случае наблюдается прямое соответствие герба рекомендациям, а во втором - прямое несоответствие флага рекомендациям (Вы признаете герб Донетчины полноценным гербом, а российский Герсовет в признании флагу и гербу Владимирщины отказывает. Хотя така практика (что явлена в символике Владимирской области) вже сформувалася протя­гом останніх років - российское геральдическое ведомство из профессиональных и концептуальных соображений ей отказывает в праве на жизнь. (У Герсовета другая вина: в том, что он пошел на уступки с короной имперского фасона, дозволив ее в венцы некоторых региональных гербов. Только это не императорская корона, а федеральная. На региональные щиты она попадает с голов не имперского орла, а республиканского).
.



"Я не понимаю комплексов на предмет «родства» да «старшинства»".


Я тоже! Именно поэтому совесть не позволяет мне отсчитывать русскую геральдику, скажем, от 15 века, когда ныне российский Выборг обрел герб.

Есть у меня и в предках, и в родне военные, но говорить на этом основании о нашей семье, как о воинской династии, поводов никаких нет. Частные случаи - не задавшие традиции и не создавшие системы.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-03 10-31-48

 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL