16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Правила игры для корпоративной и личной геральдики


Правила игры для корпоративной и личной геральдики6777
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 02:09:46 // IP: 89.21.81.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопрос: чтобы разносить что-либо (герб, например) в пух и прах, необходимо иметь четкие правила игры. Если по территориальным единицам можно сослаться – в России на труд Медведева, в Украине – на Гречило, то от чего отталкиваться при составлении корпоративных и личных гербов? На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает. Разные источники одни и те же вещи трактуют по-разному. Должна быть какая-то достаточно четкая форма. Пример – кодекс РГК. Возможно, пример не совсем удачный, который может подействовать как красная тряпка на быка. Но у РГК тем не менее есть четко зафиксированные «правила игры». Возможно, не чистые с (определенной) точки зрения геральдической традиции (корпоративные короны etc.) – но они есть.

Предложение – путем всестороннего обсуждения создать ПРАВИЛЬНЫЕ «правила игры» (простите за каламбур), кодекс, методические рекомендации, инструкцию – можно как угодно назвать – документ, который бы устроил бОльшую часть геральдически просвещенного сообщества, члены которого, насколько я понимаю, являются частыми


 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6778
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-14 03:01:01 // IP: 89.110.29.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает..."

Василий, да отчего же? Вполне и целиком "прокатывает". Единственная серьезная проблема, что встает - это вопрос о шлемах. А все прочее (для современной гражданской геральдики) очень даже легко выводимо из тех самых исторически сложившихся геральдических традиций.

"Новые правила" обычно пишут люди, не сумевшие освоить/поленившиеся изучить имеющиеся.

А вот методичку написать можно и даже следует. Исчерпывающей она не будет (и не сможет быть) - но все же...

Если вкратце, то понятно, что:

- российский гражданский герб по максимуму - и вслед стандартной структуре герба - может состоять из щита, шлема-нашлемника-намета и девиза (на девизной ленте);

- корпоративный - из щита и девиза.

Плюс и там, и сям - знаки гос. наград (если они есть).
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6779
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-04-14 18:47:37 // IP: 195.242.17.205ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Присоединяюсь к предыдушшшему докладчику :-)
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6781
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 21:24:57 // IP: 89.21.81.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов немножко опередил меня, потому как я действительно хотел завести речь именно о шлемах. Но чтобы не уходить в сторону от основной темы – создания «правил игры», по шлемам я открою отдельный топик.
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6790
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-04-15 20:30:55 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прежде чем что-то "открывать", прочтите то, что здесь уже до Вас наговорили в пердыдущих топиках на эту же тему. Может и не потребуется никаких "открытий".
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6793
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-04-16 05:46:42 // IP: 217.118.92.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2007-04-14 03:01:01:
>> "На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает..."


А вот методичку написать можно и даже следует. Исчерпывающей она не будет (и не сможет быть) - но все же...




Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело. Я бы сравнил методичку с изобретением нового кулинарного рецепта: Соли щепотку, масла столовую ложку... . Где ингридиенты не все, а хочется чегото такого вкусненького. А вот законодательный акт можно сравнить уже с рецептом национального напитка типа русской водки 40% спирта и 60%воды...))) или японского суши, где если сделать что-то не так, то смерти подобно.
 

RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6794
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-04-16 08:50:16 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.



Дорогой Олег! Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6801
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-17 00:44:52 // IP: 89.21.81.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Последовал совету почитать предыдущие обсуждения и вот - нашел кое-что интересное, цитирую:



RE: RE: Действуют ли рекомендации для корпоративных и семейных гербов

Автор: митя иванов // 2003-01-06 17:40:29 // IP: // [» Ответить] [» Ответить с цитированием]

Инга, на самом деле есть требования Герольдии к личным и корпоративным гербам - и довольно строгие. мы просто не успели их еще оформить и вывесить в сжатом виде. Но те несколько личных гербов, которые признаны федеральным геральдическим органом -исполнены в соответствии с этими нормами. Они касаются прежде всего внешнего оформления гербов. Если нужнго для дела и подробнее - напишите мне; а если время есть - дождитесь, когда вывесим...



Может, я чего-то не нашел на сайте или что-то изменилось за эти 4 годы, и указанных требований уже нет?
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6802
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-17 01:34:44 // IP: 89.110.12.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот именно: этот материал так и не вывесился и даже не случился. А случилась реформа Герсовета, а потом еще и муниципальная реформа - в результате чего совет стал ограниченно работоспособен. Как следствие, до вопросов личной геральдики руки у него до сих пор не дойдут. Нельзя не добавить - и слава богу.

Но те гербы, что, скажем, висят у нас на сайте в галерее "Открытый гербовник"- создавались и создаются по тем самым критериям, что применялись Герольдией/ГС при экспертизе частных гражданских гербов, на которые госгерольдмейстер в свое время выписывал(а) официальные отзывы.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-17 01-40-28

 

RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6810
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-04-17 10:54:30 // IP: 217.118.92.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2007-04-16 08:50:16:
>> ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.





Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.




Известно, что Департамент Герольдии в 1859 году принимал уже правила. Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого:



"В 1859 году в Департаменте (Герольдии. - О.А.) были приняты "Правила составления и утверждения гербов царской фамилии, гербов и дипломов на присвоение прав дворянства, княжеского, графского и баронского титулов и грамот губерниям, городам и местечкам". Первый параграф "Правил" гласит: "Гербы суть эмблемы, составленные по известным средневековым геральдическим правилам..., употреблятся теми лицами, которые пожалованы вместе с нисходящим их потомством на своих печатях, домах, утвари и прочих предметах, в знак собственности и владении. (...) В Инструкции подчёркивалось, что может быть отражено в гербе: "Герб может состоять только из одного поля в щите, второе поле должно быть мотивировано: а) прибавлением фигур по особой монаршей милости...; б) ...вследствие исторических воспоминаний в гербах государственных деятелей и полководцев; в) соединением нескольких фамилий". (...) "Следует, по возможности, изображать в щите только одну фигуру, составляющую главную эмблему герба, а если проситель пожелает ещё другую, то второстепенная фигура помещается: а) во главе щита, или б) в конечности щита, или в) в правой или левой стороне от главной фигуры, или г) на какой-нибудь главной фигуре, например, столбе, поясе, перевязи, или д) нашлемнике". (И.Борисов. Родовые гербы России. Ь., 1997. С. 86-87)
 

RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6811
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-04-17 10:54:39 // IP: 217.118.92.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2007-04-16 08:50:16:
>> ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.





Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.




Известно, что Департамент Герольдии в 1859 году принимал уже правила. Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого:



"В 1859 году в Департаменте (Герольдии. - О.А.) были приняты "Правила составления и утверждения гербов царской фамилии, гербов и дипломов на присвоение прав дворянства, княжеского, графского и баронского титулов и грамот губерниям, городам и местечкам". Первый параграф "Правил" гласит: "Гербы суть эмблемы, составленные по известным средневековым геральдическим правилам..., употреблятся теми лицами, которые пожалованы вместе с нисходящим их потомством на своих печатях, домах, утвари и прочих предметах, в знак собственности и владении. (...) В Инструкции подчёркивалось, что может быть отражено в гербе: "Герб может состоять только из одного поля в щите, второе поле должно быть мотивировано: а) прибавлением фигур по особой монаршей милости...; б) ...вследствие исторических воспоминаний в гербах государственных деятелей и полководцев; в) соединением нескольких фамилий". (...) "Следует, по возможности, изображать в щите только одну фигуру, составляющую главную эмблему герба, а если проситель пожелает ещё другую, то второстепенная фигура помещается: а) во главе щита, или б) в конечности щита, или в) в правой или левой стороне от главной фигуры, или г) на какой-нибудь главной фигуре, например, столбе, поясе, перевязи, или д) нашлемнике". (И.Борисов. Родовые гербы России. Ь., 1997. С. 86-87)
 

RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6812
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-04-17 13:19:59 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ОА: Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого...



Это такие же методические рекомендации, только удостоившиеся Высочайшего утверждения. Кто у нас такой "вЫСОЧАЙШИЙ", кто бы взял на себя труд уже имеющиеся рекомендации утвердить? Дума не станет, президенту не до того. К тому же Герсовет пока не уполномочен этот предмет регулировать - он может только высказать свое мнение, но и этого он, пожалуй, не может тоже. Остается только учиться на примерах предков, а не кланяться каждый раз в сторону разных кодексов.
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6820
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-17 22:38:57 // IP: 91.122.29.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Это такие же методические рекомендации, только удостоившиеся Высочайшего утверждения."



Не совсем, дорогой МК. Верней, совсем нет.

Инструкция сама по себе не получала высочайшего утвыерждения: утверждение получали гербы, составленные по этой инструкции. Т.е. эта инструкция - внутренний рабочий документ для Гербового отделения.

Утверждая гербы, государь следовал геральдическим правилам, а не определял геральдические правила сам.

Ни тогда, ни сейчас страна не нуждалась и не нуждается в узаконении таких инструкций: она нуждалась и нуждается в том, чтобы любди добровольно следовали нормам геральдической грамотности. Как это делал царь.

Условная первая половина инструкции - это ведь обычное "лошади кушают овес и сено", "жи пиши с буквой "и". Т.е. азбучные и общие нормы.

Условная вторая часть излагает собственно российские нормы, т.е. нормы оформления герба в соответствии с нормами российской геральдики.


 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6821
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-04-18 00:17:55 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В том-то и состояло Высочайше утверждение, что государь добросовестно следовал тем нормам, которые содержались в инструкциях, а не пытался сочинить нечто (а тем более оформить его де-юре), пользуясь своим положением. То есть они неофициально были удостоены Высочайшего доверия, что даже больше, чем формальное утверждение.
 


RE: Правила игры для корпоративной и личной геральдики6822
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-18 01:50:01 // IP: 91.122.29.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"То есть они неофициально были удостоены Высочайшего доверия..."

Скажем так: опосредованно узаконены. Т.е. государь (государство) актами пожалования, которые суть законодательные акты, снова и снова подтверждал(о) легитимность норм и правомерность требований, изложенных в "узкоспециальной методичке" (это называется "доверяйте профессионалам").

То в инструкции, что нашло реализацию в актах пожалований - мы считаем законодательной нормой, а то, что не нашло (вроде разлюли-короны с древневизантийским орлом) - нет.

В той схеме рядом (и даже над) властью стоял профессионализм, а нынче чаще требуют, чтобы над всем стояла инструкция, черт ведомо кем (какими-нибудь профанами) утвержденная.

Как будто это гарантия чего-то.

Не гарантия ничего.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-18 08-18-01

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL