16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов


Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов6782
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 21:31:59 // IP: 89.21.81.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Диспозиция очень простая – нужен герб, составленный по всем правилам, чтобы его (и его составителя) потом не разнесли в пух и прах. Герб планируется со шлемом, а вот тут закавыка – какого типа, с решетками ли без, с открытым или закрытом забралом, серебряный, золотой или просто стальной?

Покопался в доступных источниках – ан, нет в товарищах согласия. Чтобы иметь для дискуссий перед глазами указанные источники – привожу их ниже.



Гаттерер (1805)

Шлемы бывают 1.) закрытые (изоб.393), кои имеют только спереди небольшия отверстия для глаз и дыхания; они были употребляемы дворянами древняго и позднаго произхождения в боях и сражениях; и 2.) открытые или турнирные, кои разделяются еще на совершенно открытые, естьли все лице бывает видно, и на обыкновенно открытые, ежели отверстие закрыто решеткою; но бывают так же открытые шлемы с отверстием инаго рода, наприм. узким крестообразным, по которому идет дуга на подобие креста, или Греческой буквы Y (изоб.394). Цвет шлемов в Германии бывает произвольной, но большею частию золотой.



Excurs.ru

Постепенно были выработаны правила, по которым шлем изображался в соответствии с титулом, достоинством или званием владельца герба. Вот как эта система выглядит в английской геральдике. Золотой шлем с решётчатым забралом, повёрнутый прямо - для гербов суверенов и принцев королевской крови. Серебряный шлем с золотым решётчатым забралом, повёрнутый геральдически вправо - для пэров. Серебряный шлем с поднятым забралом, повёрнутый прямо - для баронетов и рыцарей. Серебряный турнирный шлем, повёрнутый геральдически вправо - для эсквайров и джентльменов.



Heraldry Lecture by Joseph C. Wolf (привожу в оригинале без перевода, чтобы не рожать новых Чарльзов Отважных)

First, there was the helmet of the Sovereign and Princes of the blood. It was born full-faced, open and garde-visure with six bars; and of gold, burnished damask.

The second was the helmet of a Duke: borne of silver, figured with gold, full-faced, open and garde-visure, with five bars.

The third was the helmet of all those who were dignified with the peerage under the degree of a dukedom: borne silver, figured with gold, in profile, open and garde-visure, three bars visible.

The fourth was the helmet of the Baronets and Knights: borne polished steel, figured with silver, full-faced, open and without guards.

The fifth was the helmet of Esquires and gentlemen: borne polished steel, and must be placed sideways or in profile with closed beaver. All helmets were lined with crimson.

In showing arms of families from the British Isles, thehelmet used should be that of the Esquire or Gentleman. The helmet of a knight, noble or sovereign is used only with arms of the particular man having that rank.


 


Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-26783
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 21:34:06 // IP: 89.21.81.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дж. Фоли «Энциклопедия знаков и символов»

Со времени правления Иакова 1 (1603-1625) форма шлема стала зависеть от ранга лица, который его носил. Шлем короля и принцев был золотым с металлическими полосами спереди (шлем короля имел пять полос, принца уэльского – семь); шлем пэра был серебряным или золотым, с пятью полосами в профиль; у баронетов были стальные шлемы, без железных полос, с большим визуальным обзором, у эсквайров и дворян низшего ранга – из стали, с узкой щелью для обзора.



Слейтер (у Пастуро, кстати, о шлемах не нашел ничего)

Во времена Ренессанса изображение как самих решетин на шлеме, так и металлов, из которых он изготавливался, стало украшаться в соответствии с рангом владельца и его положением в обществе…

Шлем вскоре стал еще одним представителем «бумажной геральдики», богато украшенным вычурными узорами, золотыми и серебряными окантовками и, само сбой, со строго определенным количеством решетин для обозначения ранга носителя. Гербы знати рангом ниже имели либо закрытый шлем, у которого было закрытое забрало, полностью скрывавший лицо, либо шлем, получивший шутливое, но весьма точное наименование «лягушачья морда», или просто «лягушонок».

… Французские герольды не только рисовали формы для шлемов различных рангов – от монарха (он должен быть весь золотой, с открытым забралом) до новых аристократов (простая сталь с тремя решетинами)… Немецкая титулованная знать вставляла в свои гербы с решетинами, но без какого-то определенного их числа, тогда как подразумевалось, что аристократия (до третьего поколения) должна использовать закрытый шлем. Тем не менее в конце 19 века немецкие и скандинавские семьи с древними родословными предприняли попытку неким образом установить свое геральдическое превосходство над новой аристократией путем использования фамильных гербов, выполненных в манере 14-15 столетий, с большим шлемом, характерным для тех времен.

Английская аристократия знала только две манеры изображения геральдического шлема. Шлем с решетинами, весь серебряный, но с золотыми прутьями, давался членам класса высшей аристократии (пэрам и др.). Рыцари, баронеты и простые дворяне, «джентльмены», получали в герб закрытый шлем, сделанный из обыкновенной стали, с открытым забралом для первых двух категорий и полностью закрытым для «джентльменов».


 


Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-36784
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 21:35:25 // IP: 89.21.81.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Арсеньев

Геральдическими шлемами признаются лишь турнирные, т.е. покрывавшие всю голову, все же остальные формы шлемов, т.е. открытые и с забралами (также римские), негеральдичны и могут изображаться только в виде гербовой фигуры в щите. На этом оснований в немецкой, наиболее научно разработанной геральдике мы встречаем на гербах лишь 3 вида шлемов, а именно:

1) горшковидный и кадочный 13 и 14 века;

2) копьевый;

3) решетчатый (по преимуществу называемый турнирным)…

В геральдике горшковидные шлемы встречаются в 13, кадочные в 14, а копьевые – в 15 и 16 столетиях. Решетчатые же начинают встречаться на гербах лишь около 1420 года и с тех пор становятся наиболее употребительными в геральдике. Их также называют открытыми, в противоположность копьевым, закрытым шлемам. При выборе того или другого шлема к известному гербы необходимо иметь в виду соблюсти единство в стиле герба, поэтому не следует соединять в одном гербе щит и шлем различных эпох. Кадочные шлемы вообще подходят к древнейшим треугольным щитам, копьевые могут быть помещены как на треугольных, так и на тарчах (имевших прорез для копья), наконец, решетчатые особенно подходят к закругленным формам гербового щита, особенно распространенным в позднейшей геральдике, хотя к таковым применяется и копьевой шлем.

… По правилу, шлем имеет цвет полированной стали, иногда с украшениями из золота и серебра, чаще всего бывает вызолоченной решетка турнирного шлема. Встречаются также совершенно золотые шлемы (которые в древнее время могли иметь в гербах только государи и высшее дворянство).

… Относительно права пользования тем или иным шлемом в различных странах Западной Европы существуют своеобразные правила, которые к тому же изменялись в различные эпохи.

Так, в новейшей французской геральдике существует собственная, не основанная на древнем геральдическом искусстве система относительно форм шлемов и положения их соответственно достоинству владельца герба. По этой системе, шлемы королей и императоров – золотые, с дамаскировкой, обращены прямо, с поднятым и совершенно открытым забралом и без решетки. Принцы и владетельные князья имеют подобные же шлемы, но только не вполне открытые. Князья и герцоги невладетельные и маркизы имеют серебряные, окаймленные золотом шлемы с 11 решетинами, или дужками; графы, виконты и видамы – с 9, но шлем при этом обращен на 1/3 вправо, также с золотыми окаймлениями; бароны – такой же, с 7 решетинами и обращенный несколько более вправо; старинные дворяне, нетитулованные, имеют стальной шлем, обращенный вправо, в профиль с 5, 4 или 3 решетинами, соответственно степени древности их происхождения. Новопожалованные дворяне имеют стальной же шлем, в профиль, но с опущенным забралом и вовсе без решетки… Эти правила, впрочем, не всегда соблюдались…

Англичане имеют сходную систему, а именно: для королей и герцогов – прямо поставленный решетчатый шлем, для пэров ниже герцога – таковой же в профиль, для рыцаря – шлем с забралом и притом поднятым и впрямь, для низшего дворянства – закрытый шлем, в профиль.

В Германии подобные искусственные и, в сущности, совершенно необоснованные геральдические системы никогда не получали распространения. Здесь с 16 века установилось практикой, что выставлявшийся при турнирах для осмотра решетчатый шлем приличествует исключительно дворянству, тогда как в гербах горожан может применяться лишь копьевый, закрытый шлем. Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне.

… В наших современных русских гербах употребляются лишь два рода шлемов: западноевропейский (турнирный) и древнеславянский. На последний имеют право только фамилии, принадлежащие к древнему русскому дворянству. В герба фамилий восточного происхождения помещается иногда восточный шишак. В нашей геральдике была сделана попытка лицам, получившим дворянство по чину или ордену, давать в гербе шлем, обращенный вправо, а решетины шлемов титулованных лиц украшать узором.


 


Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46785
Автор: Вася Рогов
Статус: Гость
Регистрация: 13 Apr 2007
Посты: 8
2007-04-14 21:38:23 // IP: 89.21.81.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А теперь, собственно, вопрос – какой шлем(ы) допустимо использовать для простого гражданина независимой Украины (России) абсолютно без какого-либо намека на потомственное или какое-либо другое дворянство?
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46786
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2007-04-15 03:08:22 // IP: 217.19.215.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Василий, вот здесь: https://forum.geraldika.ru/?forum_id=5737#5743

Дмитрий Иванов уже давал развернутый ответ на эту же тему. Почитайте, поищите еще на этом форуме, чтоб не просить его пересказывать по 10 раз всяк вновь зашедшему сюда.
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46788
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-15 11:35:30 // IP: 89.110.0.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"нужен герб, составленный по всем правилам".



Дорогой Василий, "по всем правилам" чьей геральдики?

Гербов "по всем правилам" не бывает: бывают гербы по определенным правилам.

В разных геральдических юрисдикциях (традициях) - свои шлемовые иерархии. Один и тот же фасон в них подобает разному рангу гербовладельцев. Вместе с тем, бывают и такие фасоны, что характерны лишь для данной "гербовой марки".

По поводу того, чем и почему венчать гражданские гербы в России, здесь исписаны десятки виртуальных страниц: они все еще целы, и с ними можно ознакомиться. Понабирайте в поиске "гражданский шлем", "шелом", "железная шапка" - и все это пред Вами предстанет.

Вопрос же о том, как поступать на Украине, остается неясным: на "составной" территории современной Украины в прошлом хозяйничали сразу несколько геральдических систем (не одна ведь русская, а и польская, и габсбургская), поэтому у Украины есть выбор - и шанс выброать в имеющемся наследии то,ч то составит ее собствненую иерархию шлемов.

Но пока этого не сделано, а разработки или концепции по сему поводу мне неизвестны.

Поэтому во избежание риска при сочинении украинских гражданских гербов я лично помещаю туда для недворян несословные фасоны.


Сообщение отредактировано автором 2007-04-15 21-47-00

 

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46791
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-04-15 20:59:39 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не успел прочитать все вышеизложенное, потому ответил в другом топике.

Василий, всё Вами приведенное в ссылках имеет отношение к разным локальным геральдическим традициям, и касается, как правило, статусных шлемов для дворян разного ранга (кроме немецкой традиции для бюргерских гербов): "в гербах горожан может применяться лишь копьевый, закрытый шлем. Этим последним по желанию могут пользоваться, впрочем, и дворяне".

В российской традиции (к которой, плохо это или хорошо, не мне судить, относится и украинская геральдика) даже этот последний тип шлема имел статус, соответствующий гербу новопожалованного дворянина. Поэтому, в нашем представлении, это здесь тоже было бы неуместно в гражданском гербе человека не имеющего отношения к дворянскому сословию. Вот и вырисовался в результате всего простой стальной шлем ратника (аналог обычной стальной каски), использование которого не претендует ни на какой исключительный социальный статус. На том и стоим. А нравится это кому-то или нет - дело этого кого-то. Если не нравится, пусть предложит что-то столь же бесстатусное и в рамках отечественной геральдической традиции.
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46792
Автор: أوليغ ألييف
Статус: Гость
Регистрация: 08 Mar 2007
Посты: 48
2007-04-16 05:31:35 // IP: 217.118.92.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В нашей жизни всё настолько перемешалось, что в России может быть что угодно. Например бывшие холопы сечас могут жить в Кремле или во дворцах Романовых и других дворянских фамилий. Насколько мне известно в Грузии собственность местных дворян передали в руки владельцев. У нас же всё в руках людей не дворянских кровей. Говорить о том какой шлем может быть. Я бы ответил трезво и без приукрас. В нынешней России - любой. И никто тебя за это не накажет. А осудить могут, но только словами. И этим словам есть основание - Нет закона. У каждого своя правда. В геральдику можно играть до последних дней. Создавать свои гербовники. А через 100, может через 200 лет кто-то будет ссылаться на то что мол некий гражданин России или Украины выбрал себе условный шлем, которого и в природе не было. И если он понравиться, то возможно его узаконят. Я понимаю, что Вам хочется свой герб, и чтобы он был лучше всех. Мне очень понравились шлемы предложенные М.Ю.Медведевым. Я думаю, что в сегодняшней России он самый приемлемый.
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46803
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-17 03:20:33 // IP: 89.110.12.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У каждого своя правда."



Ага, ага...

"Спинжак" - то же, что "пиджак".

"Класть" ничем не лучше "ложить".

Словари? Какие еще "словари"? Какой-такой "русский язык"?

Закона-та нету. Асудить некаму. Пеши чо хочишь. Да паследних дней.

И ф гиральдеке так жы фсё можна.
Саздовать сваи гирбовники, мотрикули. Правела сваи сачнять. Внасить туда суда любыи шлемы, щитадиржатили, кароны праффисианальные...
Итак - да паследнив дней и начей. Пака ангилы ссабой ни забирут. Ф приисподнем.
...
Патамушта закона нет.

И асудить некаму.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-17 19-18-40

 

Национальный шлем6807
Автор: Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2007
Посты: 30
2007-04-17 09:57:54 // IP: 84.237.122.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сообщение удалено. Последнее третье предупреждение автору.
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46808
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2007-04-17 10:01:47 // IP: 195.151.96.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво, Дмитрий Валерьевич!

отредактировано модератором
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-46816
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2007-04-17 19:17:21 // IP: 91.122.28.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да какое уж там "браво", дорогой Даниил Александрович...

Одно расстройство:)

У нас на Руси каждый второй безграмотно пишущий полагает себя бытующим в "оригинальной и самобытной струе" живого великорусского языка... Это у них называется "пусть цветут сто цветов" (при том, что сам китаянин - автор сентенции - никаких цветов сам не выращивал, а топтал то, что без него наросло).

Каким образом невежество и безграмотность обогащают язык (хоть обычный, хоть геральдический) - я и по сю пору понять не могу.
 


RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448171
Автор: realdozor
Статус: Гость
Регистрация: 10 Apr 2019
Посты: 1
2019-04-12 01:26:21 // IP: 91.225.201.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя Иванов написал 2007-04-15 11:35:30:
>> "нужен герб, составленный по всем правилам".
В разных геральдических юрисдикциях (традициях) - свои шлемовые иерархии. Один и тот же фасон в них подобает разному рангу гербовладельцев. Вместе с тем, бывают и такие фасоны, что характерны лишь для данной "гербовой марки".
По поводу того, чем и почему венчать гражданские гербы в России... понабирайте в поиске "гражданский шлем", "шелом", "железная шапка" - и все это пред Вами предстанет.
Вопрос же о том, как поступать на Украине, остается неясным: на "составной" территории современной Украины в прошлом хозяйничали сразу несколько геральдических систем (не одна ведь русская, а и польская, и габсбургская), поэтому у Украины есть выбор - и шанс выброать в имеющемся наследии то,ч то составит ее собствненую иерархию шлемов.
Но пока этого не сделано, а разработки или концепции по сему поводу мне неизвестны.
Поэтому во избежание риска при сочинении украинских гражданских гербов я лично помещаю туда для недворян несословные фасоны.



Коллеги, можно вопрос.
Точнее, два.
1. Предусмотрена ли при комбинировании двумя армигерами, членами одной семьи, родовых гербов (в случае наличия у прекрасной половины семейства родительского герба, имеющего свой шлем) возможность для общего герба иметь два шлема?
2. Если армигер-1 из России унаследовал гражданский герб, созданный по правилам российской геральдики в отношении несословных гербов, а армигер-2 имеет на гербе копьевой шлем, согласно польской традиции (не ограничивающий его в использование такого шлема, не принятое в РФ), может ли быть принят в Общественный гербовник герб с копьевым шлемом, или его необходимо для регистрации в РФ адаптировать, заменив на традиционный несословный фасон, несмотря на то, что герб армигера-2 зарегистрирован в стране юрисдиции?

 

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448172
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-04-12 01:33:28 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для России любой копьевой шлем - дворянский. Отсюда простой вывод - не может.
Два шлема - тем более нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-12 01:33:56

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448177
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2019-04-13 10:50:14 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

у Слейтера приводился проект герба времён нацизма в Германии с использованием немецкого стального шлема (Штальхельм) моделей Первой и Второй мировых войн.
Вопрос: пошла ли современная западная геральдика по пути хотя бы единичного использования вместо собственно рыцарских средневековых шлемов, именно новых, современных моделей шлемов, касок и проч. специфических головных уборов? ? Известно ли использование, например, шлемов пожарных, шахтёрских касок, пробковых колониальных шлемов, характерных шлемов англ.полицейских, водолазных и лётных шлемов или шлемов скафандров космонавтов?
(подумалось как раз по гербам для космонавтов, в День Космонавтики 12 апреля)
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-13 10:52:16

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448186
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2019-04-14 18:14:05 // IP: 94.233.227.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Буквально на днях попался на глаза такой герб со шлемом от скафандра. Источник был англоязычный, толком не читал и насколько это серьёзно - не понял. Но, кажется, что не очень)
Но вообще, такие гербы, с необычными шлемами, существуют - взят тот же герб Карелии с шапкой лесоруба. Так что тема появления новых головных уборов в гербах не закрыта. Вопрос в том, насколько и чем это будет оправдано и грамотно.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-14 18:18:25

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448187
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 423
2019-04-15 07:40:19 // IP: 176.59.35.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

КУРИЛКА (Юрий не серчайте):

Данный пост не ставит своей целью оскорбление или умаление чьей-либо позиции или взглядов. Это отвлеченные рассуждения, я ни к чему не призываю, лишь указываю на абсурдность споров. С уважением и благодарностью всем!

Я на 90% поддерживаю позицию ГГХ, а также сайтов Геральдика.ру и Огербах.ру по личной геральдике в России, но...

В этом всём, по прежнему, есть огромная доля лукавства! Современная российская личная гражданская геральдика существует в полном правовом вакууме — нет ни одного государственно-правового акта на эту тему (даже факта гос. признания существования личной геральдики не существует). И пока Геральдический Совет (или иной госорган) не издаст какую-либо официальную бумагу на эту тему (если это вообще когда-нибудь произойдет) все рассуждения останутся только личным мнением конкретного человека (не более того). Кто или что может наказать простого человека за использование в своем гербе «не правильного» шлема, короны, бурелета и т.д.? Нет такого человека или организации в России. Больше того, высказать даже моральное порицание вряд ли кто-то имеет право, т.к. нет у нас в России дипломированных специалистов в этой специализации (ибо не учат в России на "геральдиста", "геральдического художника" и т.п.). Кроме того, у каждого просто свой личный взгляд (теоретический). Это все равно что католик будет ругать православного в том, что тот не правильно богу молится...
Ну нет и не будет, в ближайшее время, в России официально закрепленных или общепризнанных правил личной геральдики. А значит «махновщина». Увы! Если нет закона, значит беззаконие! Это правда жизни! Государство само это делает.
По факту, личная геральдика остается в поле традиции и обычаев, не более. А это очень зыбкая почва. Если старые дворянские гербы еще подпадают под категорию исторического и культурного наследия (тем более когда-то высочайше утвержденные), то вновь создаваемые личные гербы остаются просто красивой картинкой. Попытки соотнесения старых традиционных правил геральдики с современным законодательством изначально обречены на провал. Как и попытки "узаконить" новые виды шлемов, корон и т.д. Проблема в том, что до революции официально (на законодательном, государственном уровне) признавалась только дворянская личная геральдика. И абсолютно все элементы были сословными - и шлем, и корона, и бурелет, и мантия, и щитодержатели. Да и весь личный герб целиком был дворянским (мы не Германия, не Швейцария и т.д.). Само законодательство Российской империи говорило о том, что герб это дворянская привилегия. Кроме самого щита, в России ни когда не существовало внесословных элементов герба. Что делать? Но, Декрет об уничтожении сословий уничтожил не только сами сословия, но и все "сословные привилегии", априори, это означало юридическое упразднение. Это факт, не надо его дезавуировать словоблудием. Мы сейчас пытаемся привнести нашу Конституцию и говорим, что корона, рыцарский шлем, клейнод, бурелет и т.д. - это сословные элементы и поэтому их использовать нельзя. Но, секундочку... По Конституции в России нет сословий, нет сословного деления или привилегий. ВСЕ РАВНЫ! Но, если нет сословий, значит не существует и сословных элементов герба. Значит все имеют равные права на корону и любой шлем?! Ххммм... Что-то не так!!!... Значит Конституция не подходит!? Тогда придерживаемся только старой российской традиции — гербы только дворянские, у мужчин и женщин разные формы щита, гос. признание только высочайше утвержденных гербов и т.д. Тоже не всем нравится!? Ну, тогда каждый сам для себя решает, что ему принимать (что рисовать), а что нет.

Ох уж эти шлемы, из-за них такое колличество интересных и знающих людей ушли с этого форума и не меньше были забанены. Интересно, что Митя Иванов ушел из-за щитодержателей (последняя капля), зигзаги судьбы... А на практике, как рисовали разные шлемы, так и рисуют!

Приложение:

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

ДЕКРЕТ
от 24 ноября 1917 года
ОБ УНИЧТОЖЕНИИ СОСЛОВИЙ И ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ

11(24) ноября 1917 г.

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование граждан Российской Республики.
Ст. 3. Имущества дворянских сословных учреждений немедленно передаются соответствующим земским самоуправлениям.
Ст. 4. Имущества купеческих и мещанских обществ немедленно поступают в распоряжение соответствующих городских самоуправлений.
Ст. 5. Все сословные учреждения, дела, производства и архивы передаются немедленно в ведение соответствующих городских и земских самоуправлений.
Ст. 6. Все соответствующие статьи доныне действовавших законов отменяются.
Ст. 7. Настоящий декрет вступает в силу со дня его опубликования и немедленно приводится в исполнение местными Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

Настоящий декрет утвержден Центральным Исполнительным
Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов в заседании
10 ноября 1917 г.



КОНСТИТУЦИЯ РФ

Ст. 19.

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 09:44:07

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448188
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-04-15 08:56:10 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, а чего мне серчать-то? С утверждением о правовом вакууме я полностью согласен. И в ближайшие годы тут ничего не изменится по многим причинам.
Да, в Российской империи на государственном уровне личные гербы де-факто являлись дворянским атрибутом. Да, все стандартные для европейской геральдики шлемы и клейнод в российской традиции - тоже дворянские.
Мое личное мнение в этом вопросе - государство должно "деклассировать" шлемы и клейнод. Как раз следуя духу той самой статьи Конституции, что Вы и привели. И заодно вернуть Россию в этом аспекте в русло европейской геральдики. Это было бы логично. Но сделать это сейчас НЕКОМУ.
Но не стоит все-таки доводить вопрос до абсурда.
Геральдика строится исключительно на основе традиций. Это ее основа основ. Хотя в итоге подчас это выражается в виде архаизмов. Но по этой логике и вся геральдика вообще - архаизм. Призывая "отринуть" традиции, Вы, видимо, не осознаете, что в итоге именно этот подход и превратил личные гербы в просто красивые картинки. Это произошло именно потому, что есть гербовники аля-РГК, в которых разрешено все что просто красиво смотрится, а потому и дозволено. Именно соблюдение исторических геральдических традиций (а не только собственно правил) и следование им отличает геральдиста от логотиписта, дизайнера и т.д.
И именно поэтому (это уже ответ fire1985) все профессиональные шлемы-каски в личных гербах неуместны, а примеры их использования (к сожалению, совсем неединичные) как раз и превращают такие "гербы" в красивые картинки.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 08:56:55

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448225
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2019-04-18 21:34:43 // IP: 94.233.230.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-04-15 07:40:19:
>> ...
ДЕКРЕТ
от 24 ноября 1917 года
ОБ УНИЧТОЖЕНИИ СОСЛОВИЙ И ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ...

Я всё-таки не вижу здесь указа об упразднении правил геральдики.
Гербы остались, как часть культуры. Много лет были как бы закрытой темой, как атрибут и один из зримых признаков дворянства. С 90-х интерес к ним только возрастает и с ошибочным причислением гербов исключительно к дворянскому сословию, вроде бы разобрались. Так почему бы не оставить дворянское - дворянам, а во вновь составляемых гербах недворян пользоваться рекомендуемым специалистами, в авторитете которых никто не сомневается, российским аналогом бессословного шлема - шеломом?
Или не запрещено - значит разрешено? Так не сморкаться на улице тоже президентского указа нет. И бабушек, медленно переходящих дорогу, тоже никто пинать не запрещает.
 

RE: Какой тип шлема является правильным для новых (сегодняшних) гербов-448226
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 423
2019-04-18 22:08:54 // IP: 176.59.36.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2019-04-18 21:34:43:
>> Так не сморкаться на улице тоже президентского указа нет. И бабушек, медленно переходящих дорогу, тоже никто пинать не запрещает.


Вообще-то, оба случая подпадают под КоАП РФ.

P.S. Авторитетов нужно уважать, а слушать, думать и делать выводы - всегда только собственной головой.

P.P.S. А шелом - это из какой многовековой гербовой традиции, чьих устоявшихся геральдических правил и основано на каком историческом или законодательном источнике?

P.Р.P.S. Специалист - это выпускник института, академии, университета по соответствующей специальности. У кого в России есть диплом по соответствующей специальности? Историки есть, эксперты-оценщики есть, художники есть, а, вот, геральдистов нет.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL