16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О геогргиевских ленточках


RE: О геогргиевских ленточках19182
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2010-05-10 11:49:33 // IP: 178.66.170.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Ars! На мой взгляд, приводимые Вами примеры - как и многие другие примеры "свободного" употребления орденских лент - не складываются в предполагаемое Вами обобщение. Все это - разные ситуации, и, на мой взгляд, к ним надо подходить дифференцированно.
Так, на сугубо неофициальных значках появление изображения георгиевской ленточки было невинной и совершенно нормальной вольностью - это примерно то же, что и нарисовать ее на плакате. Бок о бок с такими значками бытовали знаки (скажем, полковые) официальные, утвержденные, с мотивом георгиевской ленты, и там хорошо видно, что имеется в виду награда.
Лента как закладка - типичный случай "домашнего употребления", никак не смыкающегося ни с наградной, ни с псевдонаградной сферой - даже если употребление имеет место не в доме частного лица, а в доме Божием, среди многих званых. Кроме того, Св.Писание какой лентой не заложи - это все равно будет награда не Писанию, а ленте. И так далее.
В "мирное время" георгиевская лента употреблялась самыми разными манерами и очень широко, но никак не произвольно. И сегодня полосатая ленточка на сумочке или антенне автомобиля, по моему убеждению, неправомочно встает в один ряд с такими вещами, как георгиевские ленты в петлицах, георгиевские темляки (повязать таковой было равносильно пожалованию ордена), ленты на георгиевских знаменах и трубах и проч., даже на советских военно-морских гвардейских флагах. Это, конечно, лишь мое мнение, но сама логика широкого официального употребления георгиевских (и иных орденских) лент в российской символике едва ли объяснима исходя из более либерального подхода.
Что касается моего совсем уж личного мнения, я склонен считать бант на колодке соответствующих степеней знака отличия Военного ордена ("солдатский Георгий") - в фалеристической теории - отдельным элементом, а нынешнюю ленточку - прямым захватом этого элемента.
 


RE: О геогргиевских ленточках19185
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-05-10 20:59:00 // IP: 194.158.210.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Petrovich написал 2010-05-04 18:01:54:
>>
Про то, куда делись прошлогодние ленточки. Будучи привязаным к антенне автомобиля, сей клочок ткани превращается в неопределенного цвета тряпочку максимум за месяц. Повязанные на сумку или панамку - утеряны, а в большинстве случаев - выкинуты, да-да, в мусорку. Потому, что это не награда, это личный символ причастности к дню Победы.
Народ наш устал быть проигравшим, вместо привычного лузерства ему хочется ощутить причастность к Победе. Во всяком случае, это лучше массовых гуляний по поводу победы в футбол. Я не вижу в этом плохоты, даже если для большинства из миллинов получателей ленточки это ничего не значит. И многие вешают эту ленточку с хорошей целью - показать, что они, именно они, помнят своих погибших или выживших в войне дедов. Это добрые чувства. А у Латыниной нет добрых чувств. Поэтому я ее повешу. (Ленточку, конечно, а не Латынину).


А я не повешу. И вот почему.
Мой батя воевал в партизанах в знаменитой Лепельско-Чашникской зоне Витебской области. Был подрывником в Чашникской партизанской бригаде "Дубова" - Федора Фомича Дубровского.
www.chashnikiplus.by.ru/dubrovski.html
Ставили самодельные мины на дорогах. Выплавляли тол из неразорвавшихся снарядов. Взрывали железную дорогу, она возле Чашник, кажется одна.
Попал в засаду. Был тяжело ранен, переправлен на самолете через фронт.
Были и есть воинские награды за боевые действия. Говорят, что я с моим братом, играя на улице с наградами, потеряли орден (кажется Красной Звезды). Часто батя на праздник Победы ездил из Глубокого в Чашники на встречу со своими партизанами.
В 1985 году на 40-летие Победы мы отмечали праздник в лесу Борок возле г.Глубокого. Такая традиция в нашем городе. Батя был в плаще и потому награды не были видны. Это из скромности, я же его знаю. Знакомые ветераны также были с наградами и они были видны. Они хорошо знали о его партизанском прошлом, и потому, разговаривая с ним, пытались заглянуть под край плаща.
Но, когда после торжественной части все разошлись по островкам праздновать, он снял плащ. Вот на фотографиях видны эти моменты.

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » день победы 40050.jpg (от 2010-05-10 21:02:26)
2.без описания  » день победы 40056.jpg (от 2010-05-10 21:04:32)


RE: О геогргиевских ленточках19186
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2010-05-10 23:38:18 // IP: 80.230.116.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К 100-летию Отечественной войны 1812 года потомки награжденных за нее получили право ношения наград предков. Может быть, здесь поискать корни сегодняшних ленточек? И тогда ведь тоже (в дневниках Блока это есть) были недовольные
 

Сообщение отредактировано автором 2010-05-10 23:39:32

RE: О геогргиевских ленточках19187
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-11 09:56:00 // IP: 95.106.66.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Может быть, здесь поискать корни сегодняшних ленточек?...

Да причем здесь это? Вопрос не в имитации награды, а в поиске, с помощью её репутации, некой общей объединяющей идеи, новой идентичности. Ведь общий безупречный праздник-то для всех остался один - День Победы. Раньше (при СССР) он сопровождался красными знаменами и транспорантами. Еще тогда на фоне этого красного моря стала потихоньку появляться Георгиевская ленточка (в праздничном оформлении, на открытках), поскольку именно её цвета были взяты еще в 45-м для медали "За победу над Германией" (вслед за орденом Славы - советским аналогом георгиевской медали). Поначалу, как сейчас помню, это смотрелось даже неожиданно смело. А теперь на параде красными остались только Знамя Победы и хоругви с наименованиями фронтов. Ну еще и флаг Сухопутных войск - тут уж никуда не деться.
Как выразить идею единствва россиян? Вот и решили попользоваться безупречной репутацией георгиевской награды. Символом воинской доблести и верности Родине. В ней нет никаких партийных и не было никаких политических примесей.
Теперь есть.
 


RE: О геогргиевских ленточках19189
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-11 12:45:46 // IP: 80.250.237.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-05-11 09:56:00:
>> ...Как выразить идею единствва россиян? Вот и решили попользоваться безупречной репутацией георгиевской награды. Символом воинской доблести и верности Родине. В ней нет никаких партийных и не было никаких политических примесей.
Теперь есть.

Всегда так было. И когда Ивана Сусанина при царе вспомнили, и во время последней войны, когда сформировали "церковную" танковую колонну "Дмитрий Донской", впомнили Александра Невского,
Ушакова, Суворова, Хмельницкого и других.
 

RE: О геогргиевских ленточках19190
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-11 13:38:49 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Всегда так было...

Только не надо путать название танковых колонн, кораблей, самолетов и даже реальных наград именами национальных героев - и карнавальную акцию с раздачей ленточек. И благо бы она было именно карнавальной, она спекулятивная.
А не сопоставить ли нам ещё момент "пробуждения" спящего ордена Св. Георгия (вручавшегося прежде только за личные подвиги в боях с внешним врагом, напавшим на Россию) с войной со страной, носящей его имя и имеющей его в качестве государственного символа и герба - Грузией? То-то много аналогий возникнет! Символизма и даже цинизма не замечаете?
А тут и акция с ленточками в прошлом году подоспела, аккурат после "пробуждения".

Так что поаккуратнее бы с примерами.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-05-11 15:30:51

RE: О геогргиевских ленточках19214
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-13 16:01:03 // IP: 178.66.203.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-05-10 01:14:24:
>> ...Вместо всадника-ездеца, установленного по закону о Государственном гербе РФ, на щитке (что у орла на груди) на печати паспортно-визовой службы МВД помещено изображение герба города Москвы - Георгий Победоносец. И именно в той версии, которая присутствует в гербе Москвы. Силуэт абсолютно узнаваемый. Он не едет (в этом случае у коня поднята одна нога) а скачет (обе передние ноги коня отрованы от земли).

Если я правильно понял, здесь Вы нам четко указываете на должную разницу между всадниками, изображёнными на гос.гербе и гербе Москвы.
Михаил Шелковенко написал 2010-05-10 10:05:29:
>> ...всадник на груди гос. герба НЕ отличается от всадника на гербе Москвы...

А здесь говорите обратное.
Поясните, пожалуйста, так кАк именно, по-Вашему, должно быть правильно?
Так или иначе, но в миграционной службе Вас услышали и печать исправили.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.печать на новом паспорте  » печать-2.jpg (от 2010-05-13 16:02:37)


RE: О геогргиевских ленточках19216
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-13 16:39:56 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поясняю:
я написал, что всадник на груди Госорла на печати НЕ отличается от изображения герба города Москвы, что является крайне распространенной ошибкой.

А если поправили, то я рад. Но, полагаю, до них просто дошли более существенные сигналы, нежели мнения с нашего форума.
 


RE: О геогргиевских ленточках19217
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-13 17:44:56 // IP: 178.66.203.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-05-11 13:38:49:
>> Только не надо путать название танковых колонн, кораблей, самолетов и даже реальных наград именами национальных героев - и карнавальную акцию с раздачей ленточек. И благо бы она было именно карнавальной, она спекулятивная.
А не сопоставить ли нам ещё момент "пробуждения" спящего ордена Св. Георгия (вручавшегося прежде только за личные подвиги в боях с внешним врагом, напавшим на Россию) с войной со страной, носящей его имя и имеющей его в качестве государственного символа и герба - Грузией? То-то много аналогий возникнет! Символизма и даже цинизма не замечаете?
А тут и акция с ленточками в прошлом году подоспела, аккурат после "пробуждения".
Так что поаккуратнее бы с примерами.

Уважаемый Михаил Константинович!
Я достаточно аккуратен с примерами и ничего не путаю.
Когда государство (в лице его представителей) начинает считать, что необходимо "поднять дух",
"вернуться к истокам", повысить, расширить, углУбить и проч., оно ищет, что хорошего и гордого
у него есть в истории, чтобы это можно было вспомнить и использовать сейчас. Потому и вспоминаются
и Иван Сусанин с Дм.Донским и Хмельницкий с Ал.Невским. И кто-то акцию с ленточками видит
карнавалом и спекуляцией, то кому-то она кажется хорошо продуманным и организованным делом
по воспитанию патриотизма и исторической памяти у большей части жителей страны.
И как при царе, к 100-летнему юбилею 1812 года было разрешено потомкам носить на груди медаль,
принадлежавшую прадеду (причём, официально, в колодке, и с занесением в послужной список), так почему сейчас, в праздник, жителю этой страны не одеть бант из ленты медали "За победу над Германией"?
Михаил Шелковенко написал 2010-05-11 13:38:49:
>> ...А не сопоставить ли нам ещё момент "пробуждения" спящего ордена Св. Георгия (вручавшегося прежде только за личные подвиги в боях с внешним врагом, напавшим на Россию) с войной со страной, носящей его имя и имеющей его в качестве государственного символа и герба - Грузией? То-то много аналогий возникнет! Символизма и даже цинизма не замечаете?

Сказать по-правде - нет. Монархи друг друга не иначе как "братом" называли, а всё равно воевали.
Гербы у половины государств - в виде орлов, ("ворон ворону глаз не выклюет"? ) а туда же...
Наоборот, вижу преемственность политики, напоминает события 1831 года.
Хочу вам сказать, что нигде в статуте ордена Св.Георгия не сказано про "внешних врагов".
Более того, георгиевские награды неоднократно вручались за боевые отличия внутри России и в Грузии
в частности. Восстание в Кахетии, например. Я уже не говорю об обоих польских восстаниях.
А Дагестан? А сотня крестов, выданная за подавление мятежа ссыльных поляков в Сибири?
 
Сообщение отредактировано автором 2010-05-13 19:07:25

RE: О геогргиевских ленточках19218
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-05-13 20:47:56 // IP: 91.210.86.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ars написал 2010-05-13 17:44:56:
>> ... Когда государство (в лице его представителей) начинает считать, что необходимо "поднять дух",
"вернуться к истокам", повысить, расширить, углУбить и проч., оно ищет, что хорошего и гордого
у него есть в истории, чтобы это можно было вспомнить и использовать сейчас. Потому и вспоминаются
и Иван Сусанин с Дм.Донским и Хмельницкий с Ал.Невским. .....


Я бы сказал "вспоминаются мифы о Сусанине,Донском,Хмельницком и Невском "
 

RE: О геогргиевских ленточках19221
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-05-14 03:47:56 // IP: 95.55.128.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И как при царе, к 100-летнему юбилею 1812 года было разрешено потомкам носить на груди медаль,
принадлежавшую прадеду (причём, официально, в колодке, и с занесением в послужной список), так почему сейчас, в праздник, жителю этой страны не одеть бант из ленты медали "За победу над Германией"?"

А именно потому, что это не разрешено. Высочайшая санкция царя (ЗАКОН) на ношение медали 1812 года потомками - была. Санкции Рос. Федерации на ношение ленты ряда действующих наград - не было.
Если на ношение гос. знака (медали, креста, ленты) нет гос. санкции - это как минимум противоправно (с точки зрения обычного права), а уж затем - и незаконно.
Правда, элементарно? Вы затруднились самостоятельно до этого додуматься? Сочувствую: ничего сложного.

Мне недавно подарили очень неплохую копию ордена Победы. В самом деле, чего бы мне было "в праздник не одеть". При этом отмазываться от окружающих ссылкой на царя и 1812 год

"Хочу вам сказать, что нигде в статуте ордена Св.Георгия не сказано..."
Вы зря не интересуетесь темой: после вторжения на территорию Грузии кремлевский Медведев указом изменил статут ордена: с середины августа 2008-го его выдают участникам любых военных действий - а не только в случае нападения внешнего врага (как было до августа-2008).
Это обсуждалось и в этом форуме, так что легко найдете.

"...кому-то она кажется хорошо продуманным и организованным делом
по воспитанию патриотизма и исторической памяти у большей части жителей страны"

А это сама по себе порочная задача для государства. В общем, ровно поэтому и благих средств для ее реализации не существует. В этом смысле акция с ленточкой - в ряду ей подобного глупого и вредного пропагандонства. не сильно хуже и ничем не лучше.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-05-14 03:48:44

RE: О геогргиевских ленточках19223
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-15 00:44:28 // IP: 178.66.199.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-05-14 03:47:56:
>> А именно потому, что это не разрешено. Высочайшая санкция царя (ЗАКОН) на ношение медали 1812 года потомками - была. Санкции Рос. Федерации на ношение ленты ряда действующих наград - не было.
Если на ношение гос. знака (медали, креста, ленты) нет гос. санкции - это как минимум противоправно (с точки зрения обычного права), а уж затем - и незаконно.
Правда, элементарно? Вы затруднились самостоятельно до этого додуматься? Сочувствую: ничего сложного.

Ах вот, где собака зарыта! Нет гос. санкции! А, впрочем, почему это - нет? Очень даже есть
эти санкции. В Уголовном Кодексе. Где имеется прямой запрет и уголовное наказание за ношение
гос.наград и знаков. И ничего не сказано про ношение бантов из орденких лент, как праздничного украшения. А что не запрещено, то, как известно... Если Вам устное "благословение" и личный пример руководителей страны - не санкция, что ж, допускаю, но почему тогда Геральдический Совет не
возвысил свой голос и не обратился к этой самой гос.власти с требованием ввести эту вакханалию
с ленточками в законодательные рамки? Впрочем, такое уже бывало, когда в истории нашей страны
простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу.
митя иванов написал 2010-05-14 03:47:56:
>> "Хочу вам сказать, что нигде в статуте ордена Св.Георгия не сказано..."
Вы зря не интересуетесь темой: после вторжения на территорию Грузии кремлевский Медведев указом изменил статут ордена: с середины августа 2008-го его выдают участникам любых военных действий - а не только в случае нападения внешнего врага (как было до августа-2008).

Извините, я полагал, что из контекста моего поста будет ясно, что имелся ввиду статут старого ордена.
Недоглядели? Ничего, исправили.
Обсуждать, была ли Грузия внешним врагом для территории, с которой воевала и жила врозь чуть
не два десятка лет и которая, территория, де-факто, уже давно является составной частью другой
страны, - я, здесь, считаю неуместным.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.май 1917 года  » Нарова-2.jpg (от 2010-05-15 00:45:49)


RE: О геогргиевских ленточках19224
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-05-15 08:09:34 // IP: 178.66.129.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...личный пример руководителей страны..."
Некомпетентное поведение некомпетентных лиц не может служить примером для подражания - и уж точно ничего не легитимизирует. Понятно, что "руководителям страны" неинтересны всякие тонкости, вроде традиций, этикета и всего прочего, связанного с орденскими и наградными системами. Ну да и черт с ними.

"простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу."
На фото не видно никаких "бантов из орденской ленты" - поэтому "приглашение убедиться" оказывается чистой шуткой.
Когда люди надевают знаки или атрибуты (орденская лента - несомненный атрибут) госнаграды "без всяких санкций со стороны государства" - это свидетельствует об упадке компетентности государства (и его безразличии к теме) и/или его разложении (т.е. государство не имеет сил контролировать это).

"...но почему тогда Геральдический Совет не возвысил свой голос..."
Понятия не имею - я не член Совета. Меня больше увлекает, почему Кремль не возвышает голос против незаконных вручений лжеордена св. Андрея. Хотя ответ очевиден: "что можно Бове - нельзя корове". Если ты друг или спонсор президента или эрзац-президента - кто против тебя посмеет открыть рот?


 


RE: О геогргиевских ленточках19228
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-17 01:15:53 // IP: 178.66.222.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-05-15 08:09:34:
>> "простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу."
На фото не видно никаких "бантов из орденской ленты" - поэтому "приглашение убедиться" оказывается чистой шуткой.
Когда люди надевают знаки или атрибуты (орденская лента - несомненный атрибут) госнаграды "без всяких санкций со стороны государства" - это свидетельствует об упадке компетентности государства (и его безразличии к теме) и/или его разложении (т.е. государство не имеет сил контролировать это).

Извините, из-за меня, похоже, разговор несколько затянулся.
Я, собственно, что хотел сказать последней фотографией:
Александровская лента, одетая через плечо или повязанная на шее, несомненно, - орденский атрибут
со всеми выходящими отсюда...Но, будучи повязанной в виде банта на груди у матросов, как мы видим
здесь, превращается в праздничный "аксессуар" совершенно постороннего смысла...
А что творится с современным орденом Св.Андрея мне тоже совершенно непонятно.

 

RE: О геогргиевских ленточках19229
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-17 09:30:24 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не всякий красный бант, который висит на груди, сделан по образу и подобию ленты ордена Св. Александра Невского. Тут даже сходства нет никакого.
И повязаны эти изделия из ленточек в смысле, совсем противоположном верности тому Отечеству и орденской славе. Сюжет тут вполне революционный.

Красный бант, он и есть - красный бант. И более ничего.

 


RE: О геогргиевских ленточках19231
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-05-17 17:29:34 // IP: 178.66.222.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О том и речь! Абсолютно с Вами согласен! Вовсе не означает, что бант из орденской ленты на груди
несёт в себе какой-то "наградной" смысл.
 


RE: О геогргиевских ленточках19232
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-17 19:06:27 // IP: 95.106.71.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Вовсе не означает, что бант из орденской ленты на груди несёт в себе какой-то "наградной" смысл...

Какой же вы все-таки путаник!
Все ровно наоборот. Краснофлотцы надевая на грудь красные ленты не позиционировали их как наследие орденоносной славы Российской империи. А нынешний машкерад имеет в сюжете именно отсылку к воинской славе России.

 


RE: О геогргиевских ленточках19233
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-05-17 19:07:33 // IP: 91.210.86.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-05-17 09:30:24:
>> .

Красный бант, он и есть - красный бант. И более ничего.


Пробило что-то на экспромт :+)

Красные банты прекрасны!
По Площади Красной в них классно пройти!...
А вы кто ,товарищи?... нам по пути?


...за знаки препинания извиняйте ежели что
 
Сообщение отредактировано автором 2010-05-17 19:30:38

RE: О геогргиевских ленточках19597
Автор: Strannic
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2010
Посты: 5
2010-07-09 14:08:52 // IP: 95.133.141.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, скажите, столь же крамольно поставить декоративный Андреевский флаг под лобовое?
Или с флагом - другие понятия?
 


RE: О геогргиевских ленточках19600
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-07-09 14:19:05 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внутри машины - это ваше приватное пространство. Может быть Вы - бывший военмор. Кому какое дело.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL