16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: иностранный герб


иностранный герб7218
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-04 16:13:09 // IP: 194.90.167.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые Знатоки!

На фото exlibris из книги на английском, изданной в Бостоне в 1894г.

На шее у птицы- корона.
Можно ли определить, дворянский ли это герб

и кому принадлежал?

Если кто-нибудь найдет что-то похожее, будьте любезны поместить изображение.


Заранее благодарен.

Сообщение отредактировано автором 2007-06-04 16-23-54

Сообщение отредактировано автором 2007-06-04 16-29-56

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.иностранный герб  » 0.jpg (от 2007-06-04 16:15:08)


RE: иностранный герб7221
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-06-04 19:59:28 // IP: 213.85.6.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, не знаток.

Однако, точно такой же герб (две золотые пятиконечные звезды в червлёной главе серебряного щита) имели лорды де Сент-Джон (Англия, 12-13 век).

Насколько я понимаю часть аббревиатуры St. J. в эклибрисе как раз можно расшифровать как Saint John.



Может быть это как-нибудь поможет...



P.s. Бурелет (то, на что птичка присела) - обычно принадлежность именно дворянского герба.
P.p.s. Да, кстати, орёл (если птичка - орёл) и сам по себе символизирует Св. Иоанна.

Сообщение отредактировано автором 2007-06-04 20-19-03

 

RE: иностранный герб7222
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-04 20:20:24 // IP: 194.90.167.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное!
Очень убедительно.
Будем искать...

Сообщение отредактировано автором 2007-06-04 20-32-49

 

RE: иностранный герб7225
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2007-06-05 01:53:54 // IP: 80.240.220.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все верно, это герб древнего английского рода Saint-John. Но лорды Сент-Джон (без ДЕ) - это 16-й век.

Oliver, first lord Saint John, was created by queen Elizabeth baron Saint John of Bletshoe in the county of Bedford 13 January 1559.
 


RE: иностранный герб7226
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-06-05 02:03:14 // IP: 89.178.83.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

хм...

По всей видимости это Orline St. John Alexander (род. 1846), в девичестве просто Orline St. John, вышла замуж за Lawrence Dade Alexander в 1866 году, жила с мужем на Статен-Айленде в Нью-Йорке, известна книжкой "Генеалогия Сент-Джонов" (1907), происходит из одноименной весьма обширной фамилии, ведущей свое начало чуть ли не с норманского нашествия (11 век, там чёрт ногу сломит). Гербов в этом роду была, видимо, тьма-тьмущая - но все весьма похожи - варианты прилагаются (даже с птичкой есть). Этот же экслибрис есть в книжке "Un Cabinet de Curiosites Cubain" (1787).



P.s. А может это все - мура полная


P.p.s. Уважаемый Александр Николаевич, если я и тут напакостил (как с "де" и с веком) - Вы уж меня поправьте, пожалуйста

Сообщение отредактировано автором 2007-06-05 02-13-26

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.гербы  » Рисунок.jpg (от 2007-06-05 02:05:43)


RE: иностранный герб7227
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2007-06-05 03:09:29 // IP: 80.240.220.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почему мура - по-моему, так просто здорово ! Браво !
 


RE: иностранный герб7237
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-05 19:16:25 // IP: 194.90.167.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые Господа!

Огромное спасибо за информацию.

Большая просьба: очень бы хотелось подкрепить информацию библиографией.

Будьте так добры, если это не трудно, поместить ссылки на соответствующую литературу (интернет, книги).

Заранее благодарен.


 


RE: иностранный герб7238
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2007-06-05 23:19:28 // IP: 195.239.4.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

THE ENGLISH PEERAGE (1790) or, a view of the ANCIENT and PRESENT STATE of the ENGLISH NOBILITY London: M,DCC,XC

http://www.genuki.org.uk/big/eng/History/Barons/barons2.html



http://en.wikipedia.org/wiki/Peerage_of_England

http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_St_John_of_Bletso



Leigh Rayments Peerage Page http://www.angeltowns.com/town/peerage/

http://www.angeltowns.com/town/peerage/peerss1.htm



thePeerage.com - Master Index http://www.thepeerage.com/master_index.htm



Heraldique - bases, logiciels et dessins http://www.euraldic.com/blas_sa1.html





http://en.wikipedia.org/wiki/Burke's_Peerage

http://www.amazon.com/Burkes-Peerage-Baronetage-106th-ed/dp/1579580831



http://en.wikipedia.org/wiki/Debrett's_Peerage

http://www.amazon.com/Debretts-Peerage-Baronetage-2003/dp/0333660935



http://www.amazon.com/titled-nobility-Europe-international-sovereigns/dp/0850110289
 


RE: иностранный герб7241
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-06 01:40:59 // IP: 194.90.167.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обалдеть!

А где написано об Orline St. John Alexander?
 


RE: иностранный герб7243
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-06-06 08:13:17 // IP: 89.179.28.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, собственно, информацию об Орлин можно легко получить, вбив "Orline St. John Alexander" в Гугле (или в Яху). А самый важный факт - пересечение родов Сент-Джонов и Александеров (что и дает нам искомую аббревиатуру) в подходящее к экслибрису время - можно посмотреть в генеалогическом древе Александеров - вот тут: http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~sassytazzy/family/surnames/alexander/docs/alexjohnchart10gensogrl.html

А упоминание о таком же экслибрисе можно найти тут: http://www.bibliorare.com/vente-pierre-beres13-12-06-2.pdf



P.s. Уважаемому Александру Николаевичу - наткнулся по Вашим ссылкам на следующее: "John St. John, 1st Lord St. John of Basing (1273-1329)". Ссылка: http://www.thepeerage.com/p11864.htm
Все же 13-ый?

Сообщение отредактировано автором 2007-06-06 08-30-57

Сообщение отредактировано автором 2007-06-06 08-31-22

 

RE: иностранный герб7244
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-06 22:55:55 // IP: 194.90.37.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо огромное.

Написал потомкам Сен-Джонов на предмет опознания экслибриса.

Жду ответа.
 


RE: иностранный герб7245
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2007-06-06 23:01:07 // IP: 80.240.220.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Замечательная генеалогическая таблица. Только кто такой Ньютон Сент-Джон, может он к лордам никакого отношения и не имеет ?

По поводу века - конечно, согласен, первые лорды St.John были в XIII-XIV вв., (of Basing и of Lageham), но эти ветви пресеклись в XIV в. Ныне существующие лорды Сент-Джон - это бароны Блетшоу с 1559 г.
 


RE: иностранный герб7246
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-06-07 01:10:37 // IP: 89.179.28.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"кто такой Ньютон Сент-Джон, может он к лордам никакого отношения и не имеет ?"

Да... место тонкое.. Пришлось поковыряться... )



Вот что наковырял:



1) Ньютон Сент-Джон - отец Орлин Сент Джон Александер, в книге которой (Генеалогия Сент-Джонов) есть фотография и посвящение отцу.



2) Эта самая книга описывает генеалогическое древо 9-ти поколений американских Сент-Джонов (т.е. разумеется СВОИХ предков) начиная вот с этого господина:

Matthias St. John (род. приблизительно в 1605 в New Windsor, Berkshire (Англия), приехал в Массачусетс в 1631-32 и скончался в 1669 в Norwalk, Connecticut).



3) Начинаем разбирать английских Сент-Джонов и на сайте: http://www.tudorplace.com.ar/STJOHN.htm обнаруживаем древо Сент-Джонов (линия Basing), начиная с некоего Hugh De PORT (род. 1061), и через 20 поколений (перечислять не буду) выходим-таки на следующего персонажа:

Matthias St. John (род. в 1604, St Botolph, Bishop Gate, London, England, умер 19 Oct 1669, Norwalk, Fairfield, Connecticut!



4) По всей видимости, это все же один человек. Причем в обоих источниках у него был сын - тоже Маттиас. Казалось бы все чудесно сложилось!! - ан нет! см. п.5



5) В том же древе английских Сент-Джонов, есть отдельная сноска про Маттиаса, прибл. перевод: "обратите внимание: этот человек может быть не связан с этим родом и происходить от французских гугенотов, иметь фамилию Sension, и, вообще, возможно был лишь слугой".



Черт ногу сломит, как я и говорил )

Кстати, тут на форуме Сент-Джонов какой-то потомок орет-заливается, что сделал анализ ДНК, и что, возможно, половина Сент-Джонов и к Маттиасу-то никакого отношения не имееет )))





P.s. !! Только что нашел: http://www.crossmyt.com/hc/gen/stjoneng.html#PAGE2
Касательно нашего вопроса здесь важно следуюющее - Несмотря на недоказанность принадлежности Маттиаса к настоящим Сент-Джонам его правнук Capt. Joseph St. John (1703 - 1756) имеет на своей надгробной плите герб (и девиз) Сент-Джонов, Баронов Блетшоу!! Cледовательно и наша милая O. St. J. Alexander, наплевав на всякие там ДНК, совершенно спокойно могла использовать "argent, on a chief gules two mullets or" )

Сообщение отредактировано автором 2007-06-07 02-11-19

 

RE: иностранный герб7247
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-07 10:54:29 // IP: 194.90.37.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ньютон Сент-Джон - отец Орлин Сент Джон Александер, в книге которой (Генеалогия Сент-Джонов) есть фотография и посвящение отцу."

А есть ли эта книга в интернете?
 


RE: иностранный герб7250
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2007-06-07 11:36:26 // IP: 213.85.6.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интернет не безграничен.

Книжку можно купить тут: http://timelessgen.com/Catalog/CatalogS.html

Книга - 73 бакса, диск - 35 баксов.
 


RE: иностранный герб7251
Автор: dolgin
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2007
Посты: 48
2007-06-07 11:57:34 // IP: 194.90.37.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Кстати, тут на форуме Сент-Джонов..."

это где?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL