НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб

Помогите определить герб

7436

Автор: Семенов Юрий

Статус: Гость

Регистрация: 04 Aug 2007

Посты: 11

2007-08-04 18:29:57

Помогите определить,чей это герб. Помещен на ножах фирмы бр.Грачевых.
Просмотрел все дворянские гербы на сайте Геральдике.ру, ничего похожего. Очень прошу помочь.

http://i13.ebayimg.com/04/i/000/a8/b8/1c17_1.JPG

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » 1c17_1.JPG (от 2007-08-04 18:30:54)

RE: Помогите определить герб

7437

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2007-08-05 00:42:30

Чей-то баронский герб...
Юрий, у Вас есть фото хотя бы вдвое крупнее/разборчивей?

RE: Помогите определить герб

7438

Автор: Семенов Юрий

Статус: Гость

Регистрация: 04 Aug 2007

Посты: 11

2007-08-05 11:10:30

Фотографию постараюсь сделать чуть позже,мелко - может не получиться.
Попробую описать:Щиток разделен пополам. Внизу щитка дуб.Сверху то-ли
просто изображение угла, то-ли что-то похожее на египетскую пирамиду или жилище народов севера. Над щитком корона. Справа и слева от короны изображены рыцари чуть ниже плеч,слегка повернуты в сторону короны.Над рыцарем справа какое-то мифологическое животное с крыльями- держит половинку дуба (половинку нижнего изображения щитка). Над рыцарем справа какой-то квадрат с кольцом вверху(если не брать в расчет кольцо сверху,то изображение в верхней части щитка-половина изображения над левым рыцарем.)
Думаю, разобраться с этим гербом, очень сложная задача. Почему герб баронский, а не графский?

RE: Помогите определить герб

7439

Автор: Семенов Юрий

Статус: Гость

Регистрация: 04 Aug 2007

Посты: 11

2007-08-05 15:07:15

Выкладываю фото получше

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » gerb.jpg (от 2007-08-05 15:07:38)

RE: Помогите определить герб

7440

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2007-08-05 15:55:44

Задача, действительно, сложная, точнее - странная.
Щит на гербе и правый нашлемник(две руки в латах, держащие кольцо) - это все из герба шведско-балтийского рода Экеспарре (von Ekesparre). Капитан аритллерии Карл-Иоганн Экк (Carl Johann Eck) (1683-1761) 20.12.1719 возведен в дворянское достоинство Королевства Швеции с фамилией Ekesparre. Род внесен в матрикул Рыцарского Дома Королевства Швеции в 1720 г. в число родов дворянских под N 1705. В Прибалтике род внесен в рыцарские матрикулы: Эзеля в 1741 г., Лифляндии в 1797 г. и Эстляндии в 1911 г.
Герб см. Klingspor, Taf.30
Левый нашлемник - это, вероятно, отголоски генеалогической легенды, возводившей род к рижским Эккам - дядей Карла-Иоганна Экка, родоначальника, длительное время считался рижский бургомистр Николаус Э., 1541-1623, личность в Риге весьма влиятельная и богатая. У него на гербе был гриф, держащий вырванный с корнем дуб, обремененный четырьмя скрещенными стрелами - ср. левый нашлемник на анализируемом гербе. Некорректность этой генеалогической традиции и то, что рижский и эзельский рода Экков - разные, было доказано лишь в 20-е гг. 20-го ст., рижский род прервался в конце 17-го ст.
Даже если это предположение верно, то анализируемый герб не является официально утвержденным, следовательно, в нем возможны любые фантастические вариации, включая корону.
Корона - если ее вопринимать серьезно - действительно, загадка.
Если внимательно поискать по Интернету, то в паре мемуаров представители эстляндской и эзельской ветви упоминаются с баронским титулом, однако, по имеющимся у меня данным, ни баронское, ни графское достоинство роду официально нигде не жаловалось - ни в России, ни в Швеции, ни в Св.Рим.Имп. и т.п. - по крайней мере, так утверждается в официальной генеалогической справке Шведского рыцарского дома и в авторитетных справочниках по балтийскому дворянству.
Вряд ли это брачный герб - тогда бы он был соединенным.
В многочисленных рекламах отеля Лосси на Эзеле
(Hotel Lossi, Kuressaare,Estland) настойчиво упоимнается Baron Axel von Ekesparre, нач. 20-го ст. - может быть, это его, так сказать, "претензионный герб" - на посуде для таковых самое место. Но это чисто фантазийные рассуждения ...
Итого - загадка и вопрос к знатокам балтийской и шведской генеалогии ...Сообщение отредактировано автором 2007-08-05 17-12-03Сообщение отредактировано автором 2007-08-05 19-34-49

RE: Помогите определить герб

7442

Автор: Семенов Юрий

Статус: Гость

Регистрация: 04 Aug 2007

Посты: 11

2007-08-05 20:54:29

Да - серьезное исследование.Никогда бы не догадался,что квадрат над головой рыцаря - это руки.Когда посмотрел,да скорее всего это так. Не очень понял момент насчет отеля.Если имеется ввиду,что эти ножи использовались в отеле,то думаю это мало вероятно. Все таки это серебро и думаю,что даже по тем временам не дешевое.Тем более,что фирма Бр.Грачевых,наряду с Фаберже,являлась поставщиком царского двора.Сейчас изделия этой фирмы хранятся в Эрмитаже,Оружейной палате,Историческом музее(причем ни какие-то супер ювелирные изделия,а стопа,стакан,складень,нож десертный,ложка - список ГИМа)

RE: Помогите определить герб

7443

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2007-08-05 21:10:37

"Почему герб баронский, а не графский..."

Потому что графская корона - с девятью жемчужинами, а здесь - семь...

RE: Помогите определить герб

7446

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2007-08-05 21:54:35

Момент насчет отеля в том, что его рекламный текст, размноженный на многих туристических сайтах - один из немногих источников, где представитель рода Экеспарре упоминается с баронским титулом - скорее всего, самозванным...

RE: Помогите определить герб

7447

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2007-08-05 22:40:26

Дорогой А.Н.,
а согласитесь: как ни крути - мы имеем дело с очень миленьким примером самобытования герба, признанного и узаконенного, но [бытующего] в "неуставной" одежке))Сообщение отредактировано автором 2007-08-05 22-42-10

RE: Помогите определить герб

7448

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2007-08-05 23:24:51

Дорогой Митя !
Я, конечно, согласен, но ... что-то здесь не так. Компоновка герба - нашленики, корона - все выглядит как-то "по-дипломному". И оригинал хорошего качества для гравировки на ножах откуда-то должен был взяться.
И вот так запросто взять да и выставить над щитом баронскую корону, осознавая строгие щепитильные нравы остзейского дворянства в этих вопросах.. Повторюсь, странно все это.
По-моему, ответы надо искать в личности владельца герба. Род, вообще говоря, был не самый видный в остзейских краях. Статусность фирмы-изготовителя ("Поставщик Двора Е.И.В.") заставляет предполагать, что и заказчик был лицом достаточно статусным. Таковым на рубеже XIX-XX вв. в роду Экеспарре был только Оскар Рейнгольдович (1839-1925), действительный статский советник, главный инженер, директор (с 1871 г.) Харьково-Николаевской жел. дороги, эзельский предводитель дворянства, член Государственного совета, гофмейстер Высочайшего Двора.
Но человек такого уровня не должен был опускаться до самозванных гербов. Возможно, он хлопотал о баронском титуле и герб был дипломным проектом ?
Специалисты по остзейской генеалогии, помогите !!

Страницы: 1

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru