16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Проблема с блазоном.


Проблема с блазоном.7575
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2007-08-22 12:58:50 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, не сочтите за труд, помогите с блазонированием этого ужаса (прилагается), а то уже голову сломал.



Заранее благодарен.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.герб  » герб.jpg (от 2007-08-22 12:59:15)


RE: Проблема с блазоном.7576
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-08-22 14:37:19 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В лазоревом (синем, голубом) поле - золотой пояс, обремененный тремя червлеными (красными) верблюдами, несущими на спинах по две золотые бочки; за поясом положены в столб два серебряных меча, справа - острием вниз, а слева - острием вверх, которые держат выходящие из-за краев щита руки в золотых рукавах.
 


RE: Проблема с блазоном.7577
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2007-08-22 15:04:50 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чудесно! Михаил Константинович, спасибо огромное.
 


RE: Проблема с блазоном.7580
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-08-23 18:29:39 // IP: 212.220.101.101ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В целом все описание многоуважаемого коллеги представляется корректным, хотя два момента все же вызывают у меня некоторое сомнение.

1. Возможно, было бо корректней вести описание, начиная не с пояса, а с мечей, описывая при этом пояс как "лежащий поверх (всего)".

2. Не лишним может быть уточнение положения рук. Либо в виде указания на то место границы щита из-за которой они выходят (что довольно громоздко), либо в формулиировке "держат за рукоять". Если этого не сделать - остается весьма существенное поле для домыслов даже у искушенного интерпретатора.
 


RE: Проблема с блазоном.7584
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-08-23 19:16:11 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет последнего замечания про "держат за рукояти" я бы согласился ) и сам про это думал), хотя это наиболее естественное (по умолчанию) положение рук, держащих мечи, а дополнительная информация, как правило, дается, если положение рук как раз необычно.

Про последовательность описания можно поспорить: в своем описании я пошел от того, как бы представить герб проще и с наименьшим количеством слов в блазоне. Здесь можно начать как с мечей, так и с пояса (геральдической фигуры). Что вполне может быть допустимо, и в том и в ином варианте
 


RE: Проблема с блазоном.7585
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-08-23 20:27:17 // IP: 212.220.106.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, разумеется, по умолчанию, рука держит меч за рукоять, но это умолчание очевидно при изображении одного меча или при наличии нескольких клинков, которые по своему положению в щите являются аналогами. В рассматриваемом случае мы имеем гораздо менее очевиный случай - ведь и сами клинки лежат относительно друг друга отнюдь не "по умолчанию". Именно поэтому мне и представляеется, что уточнение будет совсем не лишним. Впрочем, я ни на чем настаиваю. Что касается последовательности описания, то я просто привык следовать средневековой традиции, согласно которой составление герба идет "от поля" и предполагает наложение новых фигур поверх уже существующих. Во всяком случае этот подход, хотя и не имеет особого значения для процесса описания-воспроизведения, оказывается важен при определении того, какая из фигур главная.
 


RE: Проблема с блазоном.7588
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2007-08-24 00:05:18 // IP: 89.178.129.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хм..

Уважаемые Михаил Константинович и Александр Константинович!

Дело в том, что моя просьба о помощи фактически была вызвана именно неспособностью грамотно описАть те самые нюансы, о которых сейчас пошла речь - т.е. правильное взаиморасположение рук/мечей и очерёдность блазонирования частей герба, которые приходится расписывать через точку с запятой. И не успел я порадоваться однозначному ответу Михаила Константиновича, как оказался, скажем так, между Сциллой и Харибдой :)



Насколько я понимаю, «…держат за рукояти выходящие из-за краев щита руки» было бы вполне разумно. А если порядок описания частей герба может в какой-то степени определять «главность» той или иной фигуры, то, исходя из смысловой нагрузки этого «гербоида», я бы предпочёл вариант с подчёркиванием «главенства» мечей над верблюдАми, несмотря на то, что верблюдЫ расположены выше. Но что «главнее»: то, с чего в описании начинают, или то, чем заканчивают - я, откровенно говоря, не понял :(


 


RE: Проблема с блазоном.7589
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2007-08-24 00:43:23 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исключительно в качестве ремарки на полях...

По моему скромному разумению, причина расхождения во мнениях общепонятна - отсутствие общепринятой, освященной вековой традицией практики блазонирования. Хотя мне всегда казалось, что более чем столетняя практика официальной кодификации гербов в Империи смогла заложить некий традиционалистский фундамент и в отечественное блазонирование.

В связи с этим - т.е. с отсутствием реальных традиций - против варианта Михаила Константиновича сложно возразить - он элегантен по стилю и форме и абсолютно понятен по смыслу. Вместе с тем, я целиком и полностью разделяю точку зрению Александра Константиновича - с традиционных позиций средневековой европейской геральдики ничего "за поясом" быть не может, в данной ситуации пояс, разумеется, поверх всего.

Сообщение отредактировано автором 2007-08-24 00-45-06

 

RE: Проблема с блазоном.7590
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2007-08-24 02:22:18 // IP: 91.122.103.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А по-моему,А поверх В и В за А - это взаимозаменимые синонимы, в т.ч. и если следовать духу традиционного блазона.
 


RE: Проблема с блазоном.7591
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2007-08-24 02:57:37 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, я и говорю - по-русски все очень стройно и синонимично. Но пусть кто-нибудь корректно переведет вариант Михаила Константиновича на французский или английский ...
 


RE: Проблема с блазоном.7592
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2007-08-24 08:04:27 // IP: 212.26.236.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К стыду своему европейскими языками не владею даже на бытовом уровне (не говоря уже о вопросах блазонирования), поэтому не мог учесть их конструкций при сочинении своей версии описания герба.

Но, исходя из сегодняшне реальной практики блазонирования, принятой в том же Герсовете для описания муниципальных гербов, могу согласиться с Проф. МД, что "А поверх В и В за А - это взаимозаменимые синонимы".

Из того и исходил, хотя знаком и с принципом "хождения" от поля щита вверх.
Посему могу предложить и блазон с такой последовательностью:
"В лазоревом (синем, голубом) поле - два серебряных меча, положеные в столб, справа - острием вниз, а слева - острием вверх, которые держат за рукояти выходящие из-за краев щита руки в золотых рукавах; поверх мечей (или, вариант, - поверх всего) - золотой пояс, обремененный тремя червлеными (красными) верблюдами, несущими на спинах по две золотые бочки".

Сообщение отредактировано автором 2007-08-24 08-14-13

 

RE: Проблема с блазоном.7593
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2007-08-24 09:43:41 // IP: 90.150.128.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот уж. право слово, не чаял спровоцировать дискуссию, в кои то веки забравшись в И-нет...



В том, что "А поверх В = В за А" - суть взаимозаменяемые синонимы, никаких сомнений нет. Тот же нежно любимый мною Кёне в своих описаниях обычно использовал именно вторую формулировку. Говорить уверенно об удельном соотношении этих формулировок в западноевропейской практике не могу, поскольку аутентичных гербовых описаний, имеющихся в моем распоряжении, недостаточно для сколько-нибудь определенных выводов. Можно считать, что ремарка о последовательности описания - следствие благоприобретенной личной мании однозначности при определении главенствующей фигуры герба. Если переформулировать исходное замечание, то можно говорить, что выбор одного из возможных вариантов позволяет акцентировать внимание на фигуре, упоминаемой первой. Решение же о смысловом главенстве фигур логичнее всего оставить на усмотрении автора и/или владельца.


 


RE: Проблема с блазоном.7597
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2007-08-24 12:38:03 // IP: 195.128.95.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа!

Всем огромное спасибо. Насколько я понимаю, консенсус найден и второй вариант блазона, выполненный уважаемым Михаилом Константиновичем, замечателен со всех точек зрения. От себя хотелось бы добавить, что вариант "поверх мечей", видимо, предпочтительней, ибо еще больше ограничивает пространство для манёвра при отображении положения рук по тексту блазона.

Сообщение отредактировано автором 2007-08-24 12-38-37

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL