Тема: Неофициальный еврейский герб австрийской империи?

2007-11-05 19:16:13 // IP: 194.90.167.66

Уважаемые знатоки!



Здесь прикреплено изображение австрийского герба из синагоги местечка Ходоров в окрестностях Львова. Герб стилизован, по-видимому, в силу нескольких причин. Во первых, в силу нежелания изображать императорские регалии с христианской символикой. Во вторых, в силу живописания в стиле примитивизма. И в третьих, возможно по художественному замыслу этот орел, кроме ассоциаций с государственным гербом, должен был вызывать и другие ассоциации.



Надо заметить, что это довольно распространенный мотив восточноевропейской иудаики, представляющий более или менее стилизованных одноглавых польских орлов, двуглавых русских или австрийских, а также трехглавых гибридов двух упомянутых типов, иногда с добавлением еврейской символики (например в виде еврейских букв "каф-мем", аббревиатуры слов "корона царства").



Такие изображения вызывают стойкие ассоциации с государственной символикой. Но являются ли они гербами в подлинном смысле слова? Если да, то как назвать такой герб? Неофициальный еврейский герб австрийской империи? И кто на него права имеет? По каким критериям вообще отличают герб от элемента декора? Где, когда и кем приняты эти критерии?

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» hodorov_eagle_large.jpg (от 2007-11-05 19:16:57)

2007-11-06 00:33:39 // IP: 91.122.25.177

Dear Dolgin,

какие бы ассоциации эта чудесная композиция ни вызывала у зрителя - она не имеет никаких признаков гербовых имперских орлов - ни Св. Римской Империи, ни Российской. Поэтому ни "австрийским", ни "российским" гербовым орлом данную конкретную птицу назвать нельзя - она ею не явлется.

Гораздо большей ассоциаций она вызывает со знаменитым наскальным орлом хеттских царей (13 век до Р.Х.), у которого в лапах тоже зайцы.

2007-11-06 00:38:39 // IP: 212.26.236.92

Уважаемый dolgin! Приведенный Вами пример не может считаться гербом, хоть австрийским, хоть росийским. К тому же оба они были, как известно, черные. Не так давно на конференции к 15-летию геральдической службы России целый доклад был посвящен теме использования мотива двуглавого орла в народном прикладном искустве, в основном в орнаментике. Это из той же оперы. Скорее ваш пример можно сопоставить с самым древним известным его аналогом их Хеттского царства 8 в. до н.э.: там подобный орел тоже держит в лапах (опирается) двух зайцев.

А чтобы ответить на последние два ваших вопроса, надо тут поместить целую лекцию, чего не предполагает формат форума.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» хетты.jpg (от 2007-11-06 00:39:33)

2007-11-06 00:41:20 // IP: 212.26.236.92

Опа! Мы одновременно с Дмитрием послали два идентичных ответа. Я только ошибся в датировке. Это действительно 13 в до н.э.
 

2007-11-06 01:05:35 // IP: 91.122.25.177

Dear Dolgin,

а что ж Вы скрыли от нас те медальоны-круги, что окружают изображение орла? Они могут быть крайне интересны и помогут увидеть контекст.

Будет также здорово, если Вы переведете нам надпись, что окружает орла.
 

2007-11-06 12:01:54 // IP: 194.90.167.119

Медальоны "скрыты" потому, что в интернете я нашел лишь фрагмент изображения, который и скопировал. По описаниям в литературе, орла окружают знаки зодиака. И действительно, во фрагментах надписей читается "Телец" и "Лев". И сам орел, и конкретная композиция внутри знаков зодиака также является распространенным мотивом народного искусства.



Надпись вокруг орла это цитата из Второзакония 32:11 "как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих". В этом контексте немного странно что на изображении у орла в лапах зайцы а не птенцы (разве что интерпретировать зайцев как корм).



Думаю, не стоит искать источник вдохновения художника у древних хеттов. Скорее всего он даже не подозревал об их существовании. Хотя конечно композиция очень схожа.



Огромное спасибо за консультацию. Я понял что с точки зрения канонической геральдики это только орнамент.



Да, тут господин Шелковенко упомянул об использовании мотива двуглавого орла в народном прикладном искустве. А где можно взглянуть на иллюстрации?

2007-11-06 22:20:48 // IP: 91.122.103.98

Да, я уже и сам выяснил, чтО там изображено: да, в самом деле - зодиак.

Знаете что? Сходите вот сюда:
http://community.livejournal.com/jewish_art/

Там люди, активно интересующиеся иудейской символикой, и понимающеие в ней больше меня (лично). Собственно, где-то там я и видел фото вашего орла с другого ракурса. Ну или в любое другое сообщество, где люди компетентно разбираются в этом.



"Думаю, не стоит искать источник вдохновения художника у древних хеттов. Скорее всего он даже не подозревал об их существовании..."

Я ничего не писал о хеттском орле как источнике вдохновения художника новейшего времени. Но: когда художник рисует портрет человека - он тоже (обычно) не думает об учении Дарвина. Что никак не отменяет факта: человек и обезьяна имеют родственных предков. Можно заимствовать у тех, кто заимствовал у тех, кто заимствовал... в итоге - в древней Малой Азии. При этом ведь в любую эмблему всякий раз может закладываться иной (новый, "свой") смысл.



"Я понял что с точки зрения канонической геральдики это только орнамент."
Слово "канонический" здесь лишнее. "Неканоническая геральдика" - это как неканоническая медицина, а ведь нет такой: знахарством называется
Да, именно: этот орел внутри эмблематики/символики, но вне именно геральдики.

2007-11-07 00:16:38 // IP: 212.26.236.92

dolgin: ... Да, тут господин Шелковенко упомянул об использовании мотива двуглавого орла в народном прикладном искустве. А где можно взглянуть на иллюстрации?



Я говорил только о докладе, имевшем место быть на конференции. Где он мог бы быть впоследствии опубликован, не знаю. Во время чтения я смог сделать несколько снимков с демонстрационного экрана, но они вышли неважного качества и слишком велики (1,3 Мб каждый). "Ужимать" до допустимого на форуме размера я их не умею. Так что поделиться сейчас к сожалению не могу.


 

2007-11-07 09:40:36 // IP: 194.90.37.156

Возникла мысль по поводу стилизации орла.

Каково было законодательство относительно использования государственной символики в дореволюционной России? А в Австрии? А в Польше? Изменялось ли оно со временем?



Знаю что в современной России частное лицо не имеет право вывесить просто так государственный флаг. Мне здесь пояснили также, что к примеру орел из Ходорова, в том виде как он изображен, геральдическим канонам не соответствует и строго говоря гербом не является.



Но если в старину законодательство было схоже с современным, возможно стилизация была выполнена умышленно, чтобы обойти запрет, хотя под этим орлом все же подразумевался государственный герб?

2007-11-07 11:17:17 // IP: 91.122.103.98

"...возможно стилизация была выполнена умышленно, чтобы обойти запрет,..."

Зачем?



"...хотя под этим орлом все же подразумевался государственный герб?.."

На чем основана Ваша гипотеза?

Поясните: зачем еврейскому художнику стремиться к заимствованию государственного орла?
 

2007-11-07 11:26:56 // IP: 194.90.37.156

Если под заимствованием подразумевать присвоение, то не это я имел ввиду.

Просто мне рисуется ситуация, схожая с вычитанной где-то на просторах интернета: человек решил вывесить флаг из патриотических чувств, а ему за это штраф. Запретили родину любить. Может и здесь то же? Какие все же были законы?

2007-11-07 12:57:57 // IP: 91.122.103.98

Дорогой Долгин,

давайте попробуем еще раз: зачем ИУДЕЮ для украшения ИУДЕЙСКОГО культового помещения рисовать там орла ИМЕННО С ЦЕЛЬЮ намека на герб ХРИСТИАНСКОЙ ИМПЕРИИ и ХРИСТИАНСКОГО же государя, который одновременно - это в случае с русским орлом - ГЛАВА ИНОВЕРЧЕСКОЙ (для иудея) ЦЕРКВИ?

Задумайтесь (вникнув в контекст и изображения вокруг орла и после всего, что здесь уже сказано и разъяснено). Разве надпись в данном случае вокруг данного конкретного орла не делает для Вас его понятней (если и не полностью)?

А теперь ответ на Ваш последний вопрос:

Как Вы думаете, КТО станет тратить свое время и силы на то, чтобы пересказывать Вам затребованную Вами историю изменения законодательства о гербе по трем странам (Вам как? "в двух словах"?) - и для чего этот кто-то станет сие делать, если предложенная Вами догадка про "запретили родину любить" даже в более-менее достойные внимания гипотезы не годится - и для Вас самого эта негодность ее вполне очевидна?

2007-11-07 14:21:40 // IP: 212.26.236.92

Носиться с флагами (в том числе и вывешивать их перед своими торговыми лавочками) - это не значит "Родину любить". Это значит ровно наоборот: пользоваться её авторитетом в сугубо коммерческих целях. Всякая государственная символика имеет до некоторой степени сакральное содержание. А его можно использовать с соблюдением определенных обрядов и ритуалов. Вот следование закону об этой символике и является как раз обрядовой стороной её употребления. О своем флаге и гербе надо хоть что-то знать, чтобы проявить к ним уважение, в том числе и правильно их употребляя. А так ими и подтереться можно "из любви". Вообще государство не обязательно любить, но всегда надо уважать. А Государство - это законы.

Кстати, частным гражданам закон не запрещает вывешивать гос. флаг в дни частных же торжеств и праздников. Но потом его надо убирать. Те же американцы всегда торжественно поднимают свой флаг утром и спускают его вечером. А у нас он может болтаться до полного износа. И все "из любви..."?Окститесь!
 

2007-11-07 16:26:46 // IP: 194.90.37.156

"Носиться с флагами (в том числе и вывешивать их перед своими торговыми лавочками) - это не значит "Родину любить". Это значит ровно наоборот: пользоваться её авторитетом в сугубо коммерческих целях."




Вы о несчастном, вывесившем флажок из окна квартиры? Или об обсуждаемом примере из Ходорова? "Лавочка"- это о Доме Божием? И какая коммерческая польза в изображении орла внутри синагоги?





"Те же американцы всегда торжественно поднимают свой флаг утром и спускают его вечером. А у нас он может болтаться до полного износа. И все "из любви..."?Окститесь!"




Мне, кстати, всегда был не очень понятен обычай спускать флаг по вечерам. Понимаю когда флаг спускают при сдаче в плен, но просто вечером? Или ночью уже не "советская власть"? Или вечером спускают только для того, чтобы была возможность лишний раз поиграться и поднять утром?
И разве нельзя сменить флаг на новый экземпляр по мере надобности? Зачем тоскать-то взад-вперед каждый день?




"Кстати, частным гражданам закон не запрещает вывешивать гос. флаг в дни частных же торжеств и праздников."




Вы тут высказались о законе о гос. символике как о чем-то сакральном. А на поверку в нем такие дыры- на танке въехать впору. Значит, стоило человеку заявить, что у него сегодня день рождения троюродной тетки двоюродного дядьки- и все было бы в порядке?

2007-11-07 16:39:54 // IP: 194.90.37.156

"давайте попробуем еще раз: зачем ИУДЕЮ для украшения ИУДЕЙСКОГО культового помещения рисовать там орла ИМЕННО С ЦЕЛЬЮ намека на герб ХРИСТИАНСКОЙ ИМПЕРИИ и ХРИСТИАНСКОГО же государя, который одновременно - это в случае с русским орлом - ГЛАВА ИНОВЕРЧЕСКОЙ (для иудея) ЦЕРКВИ?
Задумайтесь (вникнув в контекст и изображения вокруг орла и после всего, что здесь уже сказано и разъяснено). Разве надпись в данном случае вокруг данного конкретного орла не делает для Вас его понятней (если и не полностью)?
А теперь ответ на Ваш последний вопрос:
Как Вы думаете, КТО станет тратить свое время и силы на то, чтобы пересказывать Вам затребованную Вами историю изменения законодательства о гербе по трем странам (Вам как? "в двух словах"?) - и для чего этот кто-то станет сие делать, если предложенная Вами догадка про "запретили родину любить" даже в более-менее достойные внимания гипотезы не годится - и для Вас самого эта негодность ее вполне очевидна?"





Очевидно, я был неправильно понят. Я не прошу пересказывать мне всю историю. Я просил консультацию специалистов: состоятельно мое предположение или нет, по возможности с указанием на источники.



Теперь по поводу самого предположения. Давайте попробуем еще раз: Вы видите в орле "намек на герб ХРИСТИАНСКОЙ ИМПЕРИИ и ХРИСТИАНСКОГО же государя." Дело в том, что по свидетельству бесчисленных источников, иудеи видели в секулярной власти и собственного государя, а в своей родине- и собственное отечество. Возьмите хоть "Молитву за Царя и Отечество", которую возносили в тех же синагогах.



Кроме того, лично мне надпись вокруг орла ничего не объяснила. У кого художник просил защиты? У Бога, у царя?

2007-11-07 17:36:13 // IP: 212.26.236.92

dolgin. ..Вы о несчастном, вывесевшем флажок из окна квартиры? Или об обсуждаемом примере из Ходорова? "Лавочка"- это о Доме Божием?



Нет, это из общей практики трепать госфлаг по поводу и без, в том числе и по поводу вашего примера из предыдущего сообщения:

dolgin. ..Просто мне рисуется ситуация, схожая с вычитанной где-то на просторах интернета: человек решил вывесить флаг из патриотических чувств, а ему за это штраф. Запретили родину любить.



Мне все это прекрасно известно из повседневности и спекуляций по этому поводу в Думе. Сперва депутаты сами принимают закон, где флаг называется не национальным, а государственным, что предполагает, в первую очередь, что флагом обозначаются те учреждения и здания, где находятся органы власти или самоуправления. А потом, когда наконец люди начинают ассоциировать этот флаг со своей страной, не могут толком изменить закон, чтобы дать им возможность флагом пользоваться не в ущерб его опознавательной функции. А уж у каждой заправки или торговой точки флаг сейчас торчит как "здрасьте". Это тоже из любви и патриотизма?
 

2007-11-07 22:48:06 // IP: 91.122.187.237

"Возьмите хоть "Молитву за Царя и Отечество", которую возносили в тех же синагогах."



И на этом основании Вы решили, что они оформили синагогу в духе кружка любителей царя и отечества. Верноподданическое движение "Ваши".

Мило.

Долгин, это не гербовый орел. Все прочее сказано выше.


 

2007-11-14 20:12:32 // IP: 194.90.167.22

https://sovet.geraldika.ru/article/1962



прекрасная статья по теме.
 

2007-11-14 22:19:28 // IP: 212.26.236.92

Статья интересная, но в ней развивается идея единства Православия и государства в лице православного царя, олицетворяемого двуглавым орлом. (тем более, что традиция тогда приписывала появление орла в символике российского государства идее преемственности от православной Византии, России как третьего Рима). Там везде в этих патериках, если Вы заметили, присутствует одна доминанта в образе орла как символа этого государства, а прочее - это сопровождающие его атрибуты, призванные расшифровать концепцию нерасторжимости Церкви и Государства.

В приведенном Вами в начале топика образце двуглавой птицы вокруг имеется много иных вполне самостоятельных знаков, ничем не подчеркивающих главенство там орла. Он там сам по себе и в себе с этими кроликами.

Это все вроде похоже по форме (как, например, рыбы и киты), но по сути - разные явления.
 

2007-11-14 22:51:15 // IP: 212.220.106.19

Изображение нанесено на свод синагоги, символически соотносимый с небом. По центру этого "неба" нанесен зодиакальный круг. А в центре оного вдруг появляется герб какого-то (любого) государства, ограничивающего права и амбиции богоизбранного народа... В теории такое, наверное, возможно, но ни один правоверный иудей в такую синагогу не войдет... С таким же успехом можно себе представить православный храм с солнцем в венке колосьев вместо Христа Пантократора.