16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?


Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?812
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-02-07 19:05:42 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые коллеги!

На сайте размещен ряд материалов со ссылкой на Геральдический Совет при Президенте РФ, а именно:

Основополагающие правила использования государственных символов Российской Федерации;

Правила использования Государственного флага РФ;

Технические вопросы использования Государственного флага РФ;

Правила использования Uударственного герба РФ


Прошу разъяснить мне, когда и каким правовым актом Геральдическому Совету при Президенте РФ было предоставлено право толковать федеральные конституционные законы и какой правовой статус имеют вышеозначенные документы, приписываемые Геральдическому Совету при Президенте РФ, не будучи утвержденными ни Президентом РФ, ни Праввительством или Государственной Думой Федерального Собрания РФ.

До настоящего времени толкование федеральных конституционных законов было исключительно в компетенции Конституционного Суда РФ, а издание подзаконных нормативных актов к федеральным конституционным законам - прерогативой Правительства РФ.

Геральдический Совет, насколько я понимаю, как максимум, в сфере своей компетенции может разрабатывать только рекомендации, но не устанавливать правила, которые могут быть установлены либо федеральным законом, либо Указом Президента РФ, либо постановлением Правительтва Российской Федерации.

Не есть ли всё это правовой нигилизм?
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?813
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2003-02-07 19:08:27 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А это все и есть ТОЛЬКО рекомендации
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?814
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-02-07 19:20:34 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О том, что это - рекомендации нигде не сказано НИ СЛОВА, написано чисто конкретно по -русски "правила".

Если рекомендации, то нужно НЕМЕДЛЕННО исправить, написав "РЕКОМЕНДАЦИИ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОГО СОВЕТА ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ, ПРИМЕНЕНИЮ и т.д., мой вопрос и Ваш ответ - стереть и забыть. Геральдический Совет НЕ ВПРАВЕ устанавливать НИКАКИХ ПРАВИЛ!!!!
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?819
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2003-02-07 19:59:15 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не специалист в праве и потому не считаю для себя возможным редактировать какие-либо правовые акты. Пусть с такими несоответсвиями, если они есть, разбираются соответствующие инстанции. Если после правовой эспертизы и соответствующего решения соответствующих инстанций в эти рекомендации-правила будут внесены изменения, тогда я посчитаю возможным разместить на сервере такие правовые акты. Пока их нет.

И если уж на то пошло, то Президент РФ делегировал своим указам свои полномочия в области геральдических норм именно ГерСовету.

А вообще я совершенно не хочу влезать в юридические дебри. Пусть с этими вопросами разбираются все-таки юристы.
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?820
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-02-08 04:40:01 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В компетенции Герсовета: разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления; дача заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм – так что все законно. Геральдика даже не оформленная нормативно есть все равно по сути правила, поэтому и написано «ПРАВИЛА» (а как еще то написать?), а по сути это рекомендации, имеющие статус «письма» – норм права они правда не создают на то есть законы, указы, постановления (ничего нового они на вскидку также не говорят, лишь доходчиво объясняют). Судить, наказывать разумеется будут лишь за нарушении нормативов, а не приведенных положений Герсовета, но с их учетом:) Что здесь важно - в отличии от разъяснений данных Вами МВ все есть это официальные разъяснения, т.е. по сути самого гос-ва и суд как я Вам об этом раньше говорил будет рассматривать их как официальное толкование норм права. Оформляется все это протоколом заседания Герсовета, очевидно на каждый из приведенных Вами МВ «нормативов» он есть, иначе даже эти «правила» не будут иметь силы.

Так что уважаемый МВ, не читайте так буквально, «по-русски»:):)


 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?821
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-02-08 04:53:48 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. Да, и еще, в приведенных Вами «нормативах» речь идет о правилах использования указанных символов имеющее под собой реальное нормативное закрепление, поэтому и не пишется «рекомендации», поскольку это было бы также не верно. По сути это компиляция, разъяснения норм права.
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?822
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2003-02-08 09:58:42 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемому Юрию Росичу:

Не существует ни одного правового акта, которым бы, как пишете Вы "Президент РФ делегировал своим указом свои полномочия в области геральдических норм именно ГерСовету" - в этом легко убедиться, прочитав Положение о Герсовете на Вашем прекрасном сайте.

Уважаемому юристу r:

1. Не нужно передёргивать! - Вы не хуже меня знаете, что Геральдический Совет при Президенте РФ, не являясь даже федеральным органом исполнительной власти и вообще юридическим лицом, не вправе выпускать никакие "Правила", а может лишь давать РЕКОМЕНДАЦИИ и РАЗЪЯСНЕНИЯ, но не по Государственному гербу и Государственному флагу Российской Федерации, которые установлены федеральными конституционными законами, которые, как и Конституцию РФ, может толковать только Конституционный Суд РФ. Герсоветом может разрабатываться сколько угодно много разных рекомендаций и разъяснений, пособий и методичек по правилам составления гербов и флагов субъектов РФ и муниципальных образований, совершенно необязательных для исполнения органами государственной власти субъектов РФ и органами местного самоуправления, но "Правила" употребления госсимволов - НИКОГДА, до мифической передачи Конституционным Судом РФ Геральдическому Совету права толковать федеральных конституционных законов (для этого Герсовету нужно, как минимум, обрести статус юридического лица и хотя бы стать федеральным органом исполнительной власти);



2. Поясните мне, пожалуйста, что Вы имели ввиду в Вашей своеобразной фразе:Геральдика даже не оформленная нормативно есть все равно по сути правила - это как? Что Вы понимаете здесь под "геральдикой" - всю дисциплину, или, как завхоз нашей Администрации, понимающий под "геральдикой" вывешивание флагов и установку гербов в праздничные дни ( как он выражается конкретно: "Так, геральдика уже оформлена, остались транспаранты и цветы");

3. Вашего мнения на flagoved@narod.ru по правовым основам применения символов бывшего СССР я так до сих пор и не получил.

Перефразируя М.Жванецкого, можно только сказать: КОНКРЕТНЕЕ НУЖНО, РЕБЯТЫ, КОНКРЕТНЕЕ!
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?823
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-02-08 15:58:35 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

МВ мы с Вами говорим практически об одном и том же, только Вы меня ни как не можете понять (или не хотите). МВ, разве Вам кто из нас сказал, что Герсовет создает нормы права? Хорошо поконкретнее, так поконкретнее:

1. Герсовет, да, строго говоря, буквально, не является федеральным органом исполнительной власти, но что это дает? Управление делами Президента таковым является, но никакие нормативные акты он также не издает. Тем не менее и первый и второй по закону есть ВЛАСТЬ, а где власть там существуют отношения подчинения - госполитика. Президент это не столько конкретный человек, сколько ВЛАСТЬ и включает в себя аппарат, а также, в том числе Герсовет (при Президенте РФ) и иные различные органы. «Президент РФ», кстати также «строго говоря, буквально», не является федеральным органом исполнительной власти тем не менее «нормативы» издает. Главное, что все это ОФИЦ.ВЛАСТЬ (госуд-ая).

2. Официальная символика вполне естественно относится к компетенции гос-ва (власти) и входит в официальную политику. Президент утверждая положение о Герсовете НАДЕЛИЛ последний полномочиями от его (и гос-ва) имени проводить эту самую политику - Геральдический совет при Президенте Российской Федерации (далее именуется - Совет) является совещательным и консультативным органом и образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики. Но из этого не следует, что Герсовет будет издавать, создавать нормы права, я этого и не говорил. Высшие символы утверждаются да констит. законами, но различные офиц. эмблемы Указами президента, с подачи же Герсовета. Да, правом официального толкования норм Конституции наделен КС РФ, но не могу того же сказать про конституционные законы, если не считать тех из них которые вносят попраки в саму Конституцию (ни в самой Конституции ни в законе о КС РФ об этом не говорится). Тем не менее, в силу предоставленных ему Президентом полномочий разъяснения Герсовета по вопросам являются официальными и это бессмысленно отрицать. Герсовет их дает по сути от имени Президента (гос-ва) при котором находится.

3. Не смешивайте пожалуйста разные понятия: «орган (исполнительной) власти» и «юр. лицо» – это «разное», и последнее к делу не относится. Так Правительство РФ не является юр. лицом тем не менее это орган власти. И толкование здесь ни при чем. Также как и обязательно иметь статус «федерального органа исполнительной власти» и входить в их структуру утвержденную кстати Президентом.

4. Ну а что такое, по сути геральдика как не правила (традиция)? Или Вы будете доказывать обратное? Герсовет действовал дав своему творению название как это подсказывала ему внутренняя логика поэтому и назвал – «Правила». В данном случае он выступил лишь ретранслятором истинных правил, но сам их не устанавливал. А потому это разъяснения (может даже и не нужные, т.к. ничего нового они не говорят). По статусу среди всего исходящего от ВЛАСТИ данные рекомендации находятся в самом низу – это по сути «письмо». Есть письма МНС (которому также как и Герсовету предоставлено право давать разъяснения но не создавать нормы права в области налогов) они также не создают норм, но тем не менее это официальное мнение и для суда при случае станет официальным разъяснением (необязательным, т.к. суды у нас по закону сами себе авторитет, т.е. рук. собствен. сформированным мнением и пониманием права).

5. Я лишь хотел сказать, что даваемые Герсоветом разъяснения в виде так задевших Вас «Правил» есть «разъяснения» данные в пределах его компетенции (компиляция). В то же время называть их «разъяснениями» не верно т.к. так таким образом не принято в официальном делопроизводстве, также как методическими рекомендациями по причине, о которой я говорил ранее. Норм права то они не создают! Во внимание должно приниматься то чем они введены – протоколом заседания Герсовета, и вот если бы последний оформил все это законом я бы возмущался с Вами хором, пожалуй даже громче чем Вы.

По большому счету я вообще не пойму за чем они существуют эти «Правила» и что они дают.



Уважаемый МВ, ваше «пожелание» мне, я бы адресовал в данном случае непосредственно и только Вам. «Передергиванием» занимаетесь в этом случае Вы, намеренно искажая суть явления.


 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?824
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2003-02-08 16:05:17 // IP: 193.232.127.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну как это не существует правовых актов, которыми Президент передал свои права?! А Указ о создании ГерСовета это не одно и тоже ли?!
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?825
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-02-08 16:09:59 // IP: 195.46.116.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отвечая на последний "пункт" в Вашем послании могу сказать что я не стронник спора ради спора, поскольку считаю что это и будет то что Вы одно время назвали по-моему пустой "болтовней" и то во, что я сей час втянут в этом топике. Я всегда открыт к диалогу, обмену информацией, поэтому если желаете можете меня просветить на тему указанную Вами, так как специально в этом направлении не работал (не историк), дела что называется "сданы в архив" (СССР ведь), а рыться ради спора - нет желания.
 


RE: Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?826
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2003-02-08 17:41:31 // IP: 195.46.116.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P.S. везде речь шла о «Основопологающих правилах….», но то же относится и к остальным творениям Герсовета, за исключением того, что от остального больше «смысловой» так сказать пользы. С трудом представляю, что КС РФ будет этим заниматься, а если и будет только в том случае, когда это станет предметом запроса о конституц-ти положений законов утвердивших эти символы и без помощи Герсовета не обойдется.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL